?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

aldanov обратил внимание на любопытную метафору у Тютчева:

Оратор римский говорил
Средь бурь гражданских и тревоги:
"Я поздно встал - и на дороге
Застигнут ночью Рима был!"
Так!.. Но, прощаясь с римской славой,
С Капитолийской высоты
Во всем величье видел ты
Закат звезды ее кровавый!..

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!


Почему «закат звезды кровавый» — ведь во времена Цицерона звезда Рима еще далеко не закатывается? Пусть Цицерону это неведомо, но Тютчев-то об этом знает.

Эта метафора разбирается в статье А. Белова и Б. Орехова «„Кровавый закат звезды римской славы“: о возможной связи текстов Ф. И. Тютчева и Цицерона».

Стихотворение написано через 10 лет после восстания декабристов; это тоже неспокойное время, хотя, конечно, это уже иная Россия. В нем — я не пересказываю статью, хотя мое понимание с ней и не расходится — речь ведь идет о том, как хорошо жить в «интересные времена», поэтому слова Цицерона здесь и ставятся в современность читателя. Блажен, кто пил бессмертье из чаши всеблагих, а самое нехорошее, что все-таки может приключиться с человеком — это прожить жизнь так, что никаких и воспоминаний не останется. Со многими ли живыми людьми вы знакомы? Сравните это число с числом людей, чьи книги вы читали — наверное, получится примерно поровну. А теперь задумайтесь, скольких из ваших знакомых будут знать незнакомые люди из следующего поколения или двух? Человек ощущает только свою собственную жизнь, а жизни других воспринимаются только в их словах и в делах (ну, и словах о делах, конечно). Конец этих двух разных жизней тоже различный; Цицерона мы знаем и через два тысячелетия. Собственная смерть — далеко не самая большая неприятность, которая может с человеком приключится: куда хуже жизнь, прожитая в безвестности в неинтересные времена. Не забывайте писать книги, если вам есть, что сказать, и делать дела, которые вам подсказывает сделать ваше внутреннее «надо» — жизнь в словах куда длиннее и значительнее. Стихотворение в основном, как я его понимаю, об этом; кровавый закат для Цицерона, его героя, — закат республики в кровавой гражданской войне — происходит в его время.

Цитата, которую упоминает Тютчев, из «Брута». Мне хочется перевести несколько абзацев из него, чтобы стало понятно, как эта мысль перекликается с мыслью Цицерона.

[328] Tum Brutus: ego vero, inquit, et ista, quae dicis, video qualia sint et Hortensium magnum oratorem semper putavi maxumeque probavi pro Messalla dicentem, cum tu afuisti. Sic ferunt, inquam, idque declarat totidem quot dixit, ut aiunt, scripta verbis oratio. ergo ille a Crasso consule et Scaevola usque ad Paulum et Marcellum consules floruit, nos in eodem cursu fuimus a Sulla dictatore ad eosdem fere consules. sic Q. Hort ensi vox exstincta fato suo est, nostra publico. Melius, quaeso, ominare, inquit Brutus. [329] Sit sane ut vis, inquam, et id non tam mea causa quam tua; sed fortunatus illius exitus, qui ea non vidit cum fierent, quae providit futura. saepe enim inter nos impendentis casus deflevimus, cum belli civilis causas in privatorum cupiditatibus inclusas, pacis spem a publico consilio esse exclusam videremus. sed illum videtur felicitas ipsius, qua semper est usus, ab eis miseriis, quae consecutae sunt, morte vindicavisse.

[330] Nos autem, Brute, quoniam post Hortensi clarissimi oratoris mortem orbae eloquentiae quasi tutores relicti sumus, domi teneamus eam saeptam liberali custodia, et hos ignotos atque impudentes procos repudiemus tueamurque ut adultam virginem caste et ab amatorum impetu quantum possumus prohibeamus. equidem etsi doleo me in vitam paulo serius tamquam in viam ingressum, priusquam confectum iter sit, in hanc rei publicae noctem incidisse, tamen ea consolatione sustentor quam tu mihi, Brute, adhibuisti tuis suavissimis litteris, quibus me forti animo esse oportere censebas, quod ea gessissem, quae de me etiam me tacente ipsa loquerentur viverentque mortuo; quae, si recte esset, salute rei publicae, sin secus, interitu ipso testimonium meorum de re publica consiliorum darent.∎

— И все же, — сказал Брут, — я всегда полагал Гортензия великим оратором, особенно когда он защищал Мессалу в твое отсутствие.

— Несомненно, — ответил я. — Я читал его речь, что была опубликована слово в слово. Годы с 95 по 50 были временем его расцвета; а с 81-го, времени диктаторства Суллы, и до конца этого периода и я был на том славном поприще. Его голос умолк с его смертью, мой же умолкает с гибелью республики.

— Прекрати эти мрачные пророчества!

— Как скажешь, да ведь только это твоя беда. Ему повезло: он успел уйти, не увидав тех ужасов, что давно предвидел. Мы вместе с ним наблюдали, как прорастают из частных амбиций ростки гражданской войны, и оплакивали покидающую общество надежду на мир. Но удача, felicitas, не оставила его и на этот раз, избавив смертью от той мерзости, что затем наступила.

И вот теперь, после смерти Гортензия, мы с тобой, Брут, остались приемными родителями осиротевшего Красноречия. Давай сохраним его в стенах нашего дома под благородной опекой, охраним его, словно деву, от этих убогих шустрых женихов, любителей-дилетантов. И все же мне жаль, что я будто опоздал выступить в жизненный путь, не успел пройти его до заката, и теперь меня накрыла мрачная ночь республики. Я утешаюсь твоими добрыми письмами, где ты поддерживаешь меня и призываешь собраться с духом, поскольку мои дела, когда умолкну я, переживут меня и будут за меня говорить. Они, если все выйдет хорошо, восславят Республику, ну, а если нет — станут ее надгробным словом.∎

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
shenbuv
Jul. 18th, 2010 09:12 am (UTC)
"Закат звезды кровавой" - это не закат звезды Римской республики, а знаменитая комета, обозначившая убийство Юлия Цезаря, и Цицерон ее видел.
fregimus
Jul. 18th, 2010 09:23 am (UTC)
Стихотворение, получается, о везении Цицерона повидать редкое астрономическое событие? Интересная интерпретация, как-то я над этим не задумывался…
shenbuv
Jul. 18th, 2010 09:34 am (UTC)
Нет, стихотворение-то не об этом, "закат звезды" - это и есть закат звезды Цезаря, а с ним и Республики.
fregimus
Jul. 18th, 2010 11:29 am (UTC)
Пожалуй, Республики. О Цезаре Цицерон ни капельки не убивался — ровно наоборот…
shenbuv
Jul. 18th, 2010 11:37 am (UTC)
А зря :)
fregimus
Jul. 18th, 2010 11:39 am (UTC)
Да, принципиальный был человек — значит, плохой политик, в современном значении слова. За что и поплатился.
fandaal
Jul. 21st, 2010 05:49 am (UTC)
death to tyrants)
messala
Jul. 21st, 2010 05:32 pm (UTC)
"Я читал его речь, что была опубликована слово в слово. Годы с 95 по 50 были временем его расцвета; а с 81-го..."

Я упал. "Хоть мы и живем до нашей эры..."
fregimus
Jul. 21st, 2010 09:05 pm (UTC)
Вставайте. Цицерон вообще по-латински говорил, а я вот перевожу. Тоже повод упасть, между прочим — как это, Цицерон, и вдруг русскими буковками??? — но мы ж не падаем. Уверен, что этот факт Вас совершенно не смущает, а вот годы удивляют почему-то. А кто ж в наше время помнит, когда Павл с Марцеллом были консулами?

Между прочим, все переводы древних авторов будто переведены для классицистов, а потом мы удивляемся, что никто их не читает. А ничего удивительного. Человеческим языком надо переводить потому что.
messala
Jul. 21st, 2010 09:49 pm (UTC)
Не обижайтесь, это я так.
А в переводах поступают просто -- сноску с современными датами. Или просто в скобочках, после консулов.
fregimus
Jul. 21st, 2010 09:53 pm (UTC)
Нет-нет, что Вы! Напротив, мне интересно. Я преднамеренно перевожу даты датами, и кромсаю периоды на несколько предложений, чтобы это по-современному читалось. Мне кажется, так никто не делает из опубликованных переводов — или такая тенденция все-таки есть (не конкретно года цифрами, а осовременивание языка)?
messala
Jul. 21st, 2010 10:11 pm (UTC)
Все зависит от а) переводчика, б) переводимого. Вот на Сатириконе все отрываются. Но еще вопрос в том, что такое "осовременивание". То есть еше много много вопросов. Очень интересных.

Но с датами получилось не "современно", а смешно. Когда они в обратную сторону поехали.
messala
Jul. 21st, 2010 10:15 pm (UTC)
Есть еще один, более философский аспект: номера годов -- это чисто иудео-христианская заморочка. Для временного ряда необходима идея вектора, прогресса -- от сотворения мира к страшному суду (или Машиаху). Для греков-римлян никакого прогресса не существовало, потому и нумерации годов не было, были архонимы. Историкам приходилось вводить свою техническую нумерацию (типо от основания Города), но она была именно технической, для внутреннего пользования.

Так что в каком-то смысле введение нумерации вместо консулов (я уж не говорю о ее абсурдном направлении) -- искажение текста (культурного фона)
fregimus
Jul. 22nd, 2010 06:24 am (UTC)
Давайте я с этим глубоко не соглашусь. Слухи о несуществовании прогресса времени для «римлян и греков» (да еще чохом в период времени, втрое превышающий таковой от Декарта до наших дней) сильно преувеличены. Мифологическое время может быть циклическим, но реальное, в котором живет культурный образованный человек? Циклическое время предполагает некаузальность, а с каузальностью у греков и римлян было все в порядке. Замечательно из сочинения американского школьника: «Линкольн родился в бревенчатом доме, который построил своими руками». Вот прекрасный образец мифа в голове — вместе с циклическим временем! Но чтобы цивилизованный человек поместил свои личные воспоминания в мифологическое время — такого быть не может. Позавчера было сначала, потом вчера, потом сегодня. О каком отсутствии прогресса (в узком смысле, движения времени) можно тут вообще говорить? Не племена ж охотников, где воспоминания и сны имеют одинаковый статус…

Кстати, вотъ, того же автора: Quod nisi cognitum conprehensumque animis haberemus, non tam stabilis opinio permaneret nec confirmaretur diuturnitate temporis nec una cum saeclis aetatibusque hominum inveterare potuisset. Etenim videmus ceteras opiniones fictas atque vanas diuturnitate extabuisse. Quis enim hippocentaurum fuisse aut chimaeram putat, quaeve anus tam excors inveniri potest, quae illa, quae quondam credebantur apud inferos, portenta extimescat? Opinionis enim commenta delet dies, naturae iudicia confirmat. (Nat. Deor. II, 2, 4.) Время, о котором он тут говорит, вполне себе прогрессирующее.

Насчет называния лет — а чем числа не? Отношения раньше/позже между годами имеются, а как их называть — это уж на любителя. И нумерация годов a. u. c. тоже никакая не искусственная. В культуре с развитым счетом и абстракциями отсутствие счета лет было бы удивительным, но я о таких культурах не знаю.

Направление — да. Мне, как личности, испорченной математикой, в общем-то, по барабану, с какого номера считать, но получается необычно, согласен.
messala
Jul. 22nd, 2010 07:09 am (UTC)

"И нумерация годов a. u. c. тоже никакая не искусственная. В культуре с развитым счетом и абстракциями отсутствие счета лет было бы удивительным, но я о таких культурах не знаю."

А я знаю, к сожалению, и куда ж мне деваться?

Но не хотите - не верьте. Спорить не буду.
Если Вас тот же Цицерон "с развитым счетом и абстракциями", никогда и нигде не использующий нумерацию a.u.c. не убеждает, то у меня и подавно не получится. И тот же Ливий, который дату основания Города и канонизировал, и тот же Тацит.

И в остальном то же самое -- я вряд ли смогу Вас в чем-нибудь убедить. Замечу только, что идея прогресса -- это не "у нас сегодня лучше, чем вчера" -- это-то как раз в позднереспубликанском-императорском Риме вполне себе начинает появляться, я и сам переводил речь Клавдия к сенату. Прогресс -- это идея всеобщего вектора с началом и целью/концом. а как сказал Гаспаров, для греков (и для римлян) до христианства годы представлялись не бусами, нанизанными на нитку, а бусинами, раскиданными россыпью по столу. Впрочем, можете и МЛ не верить.

Это вообще проблема -- объяснить людям, что спекуляции на основе применения современного взгляда на мир к другим эпохам и культурам -- весьма шаткое дело.

Это встречается и среди специалистов. Так, в Гомеровском вопросе одна из "силовых точек" -- "Список кораблей", представляющий собой бОльшую часть второй песни. Так вот то и дело всплывает аргумент в пользу того, что это позднейшая вставка: "Вы себе можете представить, чтобы люди сидели на пиру и два часа слушали нудное перечисление имен?". Да, это трудно себе представить, что для них это не было нудным. Но надо.
fregimus
Jul. 22nd, 2010 08:20 am (UTC)
Да нет, почему, ну объясните же! «Трудно представить, но надо» — не аргумент, мне надо знать, почему надо. К чему эти апелляции к авторитету — ах, Гаспарову не верите! Ну скажите хотя бы, в каких цивилизованных культурах понятие «позапрошлого года» (или дня, или месяца) лишено смысла?

В этом же отрывке Цицерон пишет «от такого-то года до такого-то». Какие это рассыпанные бусины? Он же явно понимает, что первый год был раньше второго, и что между ними заключен интервал времени, и что второй интервал (от Суллы) пересекается с первым. Предполагать обратное было бы чрезвычайно странно, и нет, я в это поверить не могу. Гаспарову я верю, но не хотел бы интерпретировать его метафору в том смысле, что никакого порядка в годах не было, имена лет были, а интервалы и относительная давность не воспринимались вообще никогда и ни при каких обстоятельствах. В мифе — одно (и у нас недавняя история прекрасно мифологизирована — это общечеловеческое свойство), в давней истории — другое, в собственной истории — третье.

Мало ли, что годы числами не называют — это как раз вопрос традиции именования, но отнюдь не доказательство того, будто годы не представляли для римлян упорядоченного множества.
messala
Jul. 22nd, 2010 08:49 am (UTC)
Я когда-нибудь упрекал Цицерона в дебилизме? Конечно, каждый папуас знает, что позапрошлый год был раньше прошлого. Но у нас даже понятие "прошлого" и "будущего" культурно не тождественны с античной цивилизацией.

Ох. Долго и трудно объяснять. Это Вы мыслите абстракциями (а точнее, привыкли переключаться на абстракции, когда акцентировано "мыслите"). Но если Вы бросите акцентированно "мыслить" и заглянете в себя, Вы поймете (надеюсь), что наша нумерация лет -- это не просто способ их расставления по порядку. Для нас 1634 год подсознательно чем-то лучше и выше 1599, в нем люди жили чуть-чуть лучше, были чуть-чуть умнее, богаче, свободнее... Даже если и были спады (обратите внимание на слово), то потом опять начиналось восхождение. Это не порядковые отношения, а качественные. Мы не сможем без насилия над сознанием запихнуть 1634 год в тринадцатый век (даже если ничего не помним ни о годе, ни о веке). И сама традиция нумерации годов не только вытекает из культурных (а изначально -- религиозных) предпосылок, но и влияет на сознание. Отсюда, например, эсхатологический милленаризм -- ожидание конца света в любые годы с многими нулями. Знаете, сколько народу ушло в монастырь и раздало свое имущество в 1099 г.?

А у греков не было такого подсознательного представления о восхождении, о векторе качественного изменения. У них все годы были "равноправны". И даже если сейчас у нас в Афинах (конкретно у нас, конкретно в Афинах) живется лучше, чем два века назад, это ничего в масштабах мироздания не значит. Все равно лучше всего жилось в век Кроноса, давным давно.

Так что искусственная (!), техническая (!) внутренняя (!) традиция некоторых историков нумеровать года (по олимпиадам ли, от основания Города ли) не имела никакого распространения вне узкого ученого сообщества (да и там спорадическое). И даже если они и нумеровались, это как... Ну, как если у Вас на полке в магазине куча банок с разным содержимым, и чтобы легко их находить, Вы их нумеруете. Но их можно расставить в другом порядке и в другом порядке пронумеровать -- ничего от этого не изменится.

Тока если Вы мне сейчас про поравнные причинно-следственные связи начнете, значит, мне опять не удалось ничего объяснить ))) Но лучше я все равно не смогу.
fregimus
Jul. 22nd, 2010 09:18 am (UTC)
Не, я с этим со всем согласен, это как бы азбука (кроме папуасов — это слишком смело). Но Цицерон-то говорит о конкретном интервале конкретных лет на его памяти, когда он лоером служил, а не о том, лучше или хуже это годы, чем в Хаосе при Кроносе. То есть — он просто называет интервал дат, без всяких «культурных фонов», мне кажется.

Кроме того, тут, наверное, важно еще, как разные люди думают (говоря о тех из них, кто думает). Еще один пример из жизни. На одном форуме один школьник испросил информации об авиации времен Гражданской войны (нашей, американской), потому как он решил на эту тему реферат по истории написать. Ну чем не циклическое время?
messala
Jul. 22nd, 2010 09:29 am (UTC)
"То есть — он просто называет интервал дат, без всяких «культурных фонов», мне кажется."

Это Вам кажется. "Без культурного фона" не бывает ничего. У инсайдера (римлянина, в нашем случае), как у собаки Павлова, срабатывает рефлекс на имена консулов. Например, "вино Опимия" у Горация -- это то, что вспыхивает в мозгу при имени Опимия. А у Вас вспыхивает интервал. Вы назвали даты и можете тут же, через долю секунды сказать, сколько в точности прошло лет между ними. А участники разговора -- не могут (примерно, конечно, представляют). Им для этого надо считать. Зато Ваши даты безличны и безлики, а их -- окрашены кучей ассоциаций.

Так понятней?

А про цикличность времени я ничего не говорил.
fregimus
Jul. 22nd, 2010 10:12 am (UTC)
Сколько лет прошло — ну прямо так не могут. Мы же сами точных лет часто не помним — «это было, когда я там уже три года проработал… да нет, ведь Брежнев тогда помер… выходит, шесть… или нет, за год до того… получается…» ну и так далее. Так что, думаю, у Цицерона умственные привязки событий к консулам-годам были точнее, чем у нас.

Но, если вернуться к переводам: у римлянина ассоциации консулов с чем-то еще были, конечно, но у обычного современного читателя — не классициста они не возникают. А в комментариях их тоже не дается, даются только годы. Поэтому мне и кажется, что особой причины сохранять консулов в этих пассажах нет. Если в контексте они должны вызывать ассоциации — дело другое, но тут бы сделать, чтобы перевод их сам и вызывал — это уже высший пилотаж, конечно, но в идеале хочется достичь этого. Но конкретный случай тут другой.

Да и даты не безлики — но у современного читателя, опять же, если картина римской истории в голове есть, то она привязана к пронумерованным годам, а не к… проконсуленным. Это второй аргумент за цифры.
messala
Jul. 22nd, 2010 10:32 am (UTC)
Как скажете.
messala
Jul. 21st, 2010 10:39 pm (UTC)
Tum Brutus: ego vero, inquit, et ista, quae dicis, video qualia sint et Hortensium magnum oratorem semper putavi maxumeque probavi pro Messalla dicentem, cum tu afuisti. Sic ferunt, inquam, idque declarat totidem quot dixit, ut aiunt, scripta verbis oratio. ergo ille a Crasso consule et Scaevola usque ad Paulum et Marcellum consules floruit, nos in eodem cursu fuimus a Sulla dictatore ad eosdem fere consules. sic Q. Hort ensi vox exstincta fato suo est, nostra publico.

- Ну а я, - говорит Брут, - и то, как ты говоришь, ценю, и Гортензия всегда считал большим оратором, особенно когда он произносил речь в защиту Мессалы (тебя тогда не было).
- Да, я слышал об этом, - говорю, - и подтверждением тому его записанная речь, где сохранено, как говорят, все им сказанное. Ну так вот, расцвет его приходится на период с консульства Красса и Сцеволы (95 г.) до консульства Павла и Марцелла (50 г.), а я на том же поприще подвизался с начала диктатуры Суллы (81 г.) и почти до того же года. Вот только голос Кв. Гортензия прервался по воле его судьбы, а мой - из-за судьбы государства.
fregimus
Jul. 22nd, 2010 06:26 am (UTC)
Да, куда-то я ista quae dicis в переводе потерял. Нет вот у меня редактора перевода — ни первого, ни второго… :-)
( 23 comments — Leave a comment )