?

Log in

Previous Entry | Next Entry

До того, как мне случилось углубиться в изучение языка, я не задумываясь повторял, что лингвистика — наука гуманитарная, но больше я так не думаю. Лингвистика не может быть более гуманитарной, чем биология, в силу изучаемого ею предмета — языка как продукта живой природы. У меня, однако, сложилось впечатление, возможно, неверное, что в России лингвистику полагают гуманитарной дисциплиной, а на Западе — естественной. Например, в англоязычной «Википедии» можно прочитать определение
Linguistics is the scientific[1][2] study of human language.
или, например, здесь:
Q: What is Linguistics, anyway?
A: Linguistics is the scientific study of human language.

Q: All right, what do you mean by "scientific"?
A: Roughly, objective, unbiased, data-oriented, and reproducible, among other meanings. Simply put, linguists are concerned with how language actually does work, rather than with how (somebody says) it ought to work. This is a fairly new approach to a very old interest, since people have always been interested in language, even though it is a hard subject to talk about.
Следует заметить, что английским словом science обозначают только естественные науки; гуманитарные науки — это humanities.

В русской «Википедии» лингвистика тоже относится к наукам:
Лингвистика… — наука, изучающая языки.
и далее, наука — это
особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Из этого описания явствует, что речь идет о естественных науках.

Явных утверждений о том, что лингвистика относится к гуманитарным дисциплинам, мне раскопать в Сети не удалось. Тем не менее, такое мнение существует; повторюсь, что я и сам полагал так же долгое время, и несколько комментаторов к предыдущей записи просили этот вопрос уточнить.

Мне было бы интересно, что об этом думают профессиональные лингвисты — и не только из России. Действительно ли существует такое разное понимание места лингвистики среди познавательных дисциплин?

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
ya_doran
Oct. 15th, 2010 04:52 am (UTC)
Неспециалист. Но никогда не считал лингвистику гуманитарной наукой.
nshat
Oct. 15th, 2010 05:07 am (UTC)
Я не лингвист, зато всю жизнь естественные науки преподаю. Так вот, естественные науки - это науки о природе. Точка.
А следуя приведённому определению, лингвистику нужно считать одной из наук о мышлении (знак, вторая сигнальная система).
fregimus
Oct. 15th, 2010 05:16 am (UTC)
Вопрос скорее не об объекте, а о методе исследования. Как-то мне не очень понятно, почему лингвистику следует помещать в один ряд с музыковедением, философией и литературной критикой.
nshat
Oct. 15th, 2010 09:59 am (UTC)
На турнире Ломоносова её ставят в один ряд с математикой. Которая тоже есть язык :)
Что до методов, то есть универсальные научные (в русском, не в английском смысле слова "наука") методы. Лингвистика изучает объективные закономерности развития языков, и некоторые методы могут быть общими с науками естественными. А вот специфически естественнонаучные методы (в частности, специально организованный многократный эксперимент или создание математической модели явления) в лингвистике вряд ли используются.
michaellogin
Oct. 15th, 2010 11:20 am (UTC)
Т.е. макро- и микро-палеонтология - не являются естественными науками???
nshat
Oct. 15th, 2010 12:47 pm (UTC)
Я говорю "в частности". Я указала наиболее очевидные отличия от лингвистики в методах.
iad
Oct. 15th, 2010 01:36 pm (UTC)
То есть как вряд ли используются? Со времен Панини до сегодняшнего дня создание математических моделей языковых явлений — одно из главных дел, которыми занимается лингвистика.
garvey_r
Oct. 15th, 2010 08:29 am (UTC)
О! третья точка зрения: лингвистика как общественная наука (наряду с психологией, социологией и прочим обществоведением...)

Кстати, Проектный Менеджмент (корнями уходящий в экономику и психологию) причисляют к техническим наукам, что приносит некоторую пользу - "воды" меньше, чем в той же экономики.
vegir
Oct. 15th, 2010 05:44 pm (UTC)
совпадает с моими представлениями, хотя я, можно сказать представитель науки, определяемой как общественная, - правовой. Меня учили, что методы исследования относятся к науке (= научности), тогда как между науками условные разграничения проводятся по объекту. Спецификой объекта определяются специально-научные методы исследования.
spamsink
Oct. 15th, 2010 05:18 am (UTC)
формулируются в виде законов природы или общества.

Из этого описания явствует, что речь идет о естественных или общественных науках.

В википедии лингвистику относят к social sciences. Я бы проводил границу по этической возможности ставить эксперименты для ответов на научные вопросы. Если эксперимент запрещенный - это общественная наука, если нет - то естественная, относящаяся к естествоиспытанию.



fregimus
Oct. 15th, 2010 05:23 am (UTC)
И лингвисты производят эксперименты, и биологи не будут производить некоторых, которые можно было бы помыслить, из этических соображений. Так что ж теперь — биологию в социальные?
spamsink
Oct. 15th, 2010 05:33 am (UTC)
Оттого, что лингвисты проводят эксперименты, я и считаю лингвистику естественной наукой. Критерий естественности - не отсутствие запрещенных экспериментов, а наличие незапрещенных.
michaellogin
Oct. 15th, 2010 11:15 am (UTC)
Оффтопик, но интересно, в двух словах...
Тогда какие науки будут считаться общественными - в каждой(?) можно придумать эксперимент, незапрещенный этически??? Исключение составят разве что история или география - но по причине невозможности эксперимента, а не этического запрета???
nshat
Oct. 15th, 2010 12:57 pm (UTC)
В естественных науках проводят эксперименты над материальными объектами. Язык не материальный объект.

iad
Oct. 15th, 2010 01:40 pm (UTC)
Если какая-то категория наук определяется тем, что в них проводятся эксперименты над материальными объектами, эти науки следует называть не естественными, а материальными (или материалистическими, или как-нибудь так). А под естественными науками логично подразумевать те, которые изучают естественные объекты.
michaellogin
Oct. 15th, 2010 02:01 pm (UTC)
Речь шла о связи эксперимента и этики, об этом мой вопрос. Про то, материален ли язык - сами понимаете объём возможной дискуссии :о) - по крайней мере, без сомнения, язык имеет вполне регистрируемое материальное измерение, с которым можно работать вполне формализируемыми методами.
spamsink
Oct. 15th, 2010 03:51 pm (UTC)
Коммуникативная система существует объективно, и сформулированы объективные критерии (например, закон Ципфа) с помощью которых мы можем с хорошей точностью определить, является ли она языком. Так что было бы странно отказывать языку в объективном существовании.
dimrill_dale
Oct. 15th, 2010 05:52 am (UTC)
Я не профессиональный лингвист, а филолог-литературовед, что в данном случае "две большие разницы".
Мои впечатления, в общем, схожи с Вашими: на Западе лингвистика считается больше естественной наукой, у нас -- практически явно выраженной гуманитарной (например, на гумфаке Новосибирского госуниверситета были отделения литературоведов и лингвистов).
Возможно, мы просто сейчас наблюдаем процесс, похожий на тот, что переживала психология в конце 19 века: переставала быть частью философии (т.е. чистым умозрением) и переходила в самостоятельную опытную дисциплину. Просто на Западе этот процесс прошел быстрее, а у нас по разным причинам -- только сейчас.
fregimus
Oct. 15th, 2010 06:11 am (UTC)
Спасибо. У нас тоже не все однозначно — в MIT лингвистическое отделение на философском факультете; тоже, видимо, дань традиции. Не знаю, к сожалению, когда оно основано.
(Deleted comment)
fregimus
Oct. 15th, 2010 06:22 am (UTC)
Ну, кто не PhD…
ptitza
Oct. 17th, 2010 07:30 am (UTC)
MIT... Году в 80-м, только закончив наш (советский) языковой вуз, я как-то гуляла поздно вечером по MIT - думала поступать или нет. Заблудилась, зашла на огонёк в какой-то кабинет. Там сидит человек в шапочке, потёртых вельветках. Я говорю: - Хочу на лингвистику. - А что заканчивали? - То-то и то-то. - Хорошо, что это за формула? И формулу -- на полдоски. Не знаю. А это? И ещё одну на полдоски. Так мне в две минуты объяснили разницу между "нашей" лингвистикой и "их". Я поступила, но не на лингвистику, и не в MIT. А с этим лингвистом мы дружили одно время.
(Deleted comment)
fregimus
Oct. 15th, 2010 06:10 am (UTC)
Да Зевс его знает, куда отнесется. Я даже не знаю, что это такое. Вы мне лучше как лингвист скажите: Вы гуманитарной наукой занимаетесь или таки нет?
randomisator
Oct. 15th, 2010 07:12 am (UTC)
Недавно одна знакомая матлингвистка долго доказывала мне, что лингвистика настолько гуманитарная наука, что к ней в принципе нельзя подходить так же, как к естественным.
fregimus
Oct. 15th, 2010 06:27 pm (UTC)
Со знакомыми такое бывает, да.
pta_ha
Oct. 15th, 2010 07:16 am (UTC)
у меня как раз лингвистическое образование, и у папы моего тоже. папа мой считает, что лингвистика не хуже дисциплинирует мозг, чем любая точная наука. однако все мои знакомые технари во-первых утверждают, что гуманитарии в принципе с какой-то другой планеты, где думать не умеют, а во-вторых отказывают лингвистике в праве называться наукой (на мой взгляд исключительно по причине полного невежества в этой области, а также благодаря таким товарищам как академик фоменко и шутник задорнов) по одной единственной причине - мол, в языке невозможно ставить опыты. хотя на мой взгляд, глокая куздра это утверждение опровергает. я уж не говорю о жж и олбанском языке )))
fregimus
Oct. 15th, 2010 06:36 pm (UTC)
Насчет того, что гуманитарные науки учат думать — в этом никакого сомнения нет. В конце концов, выходит, что люди настолько по-разному думают, что часто понимать друг друга не способны, но граница не проходит по гуманитарным-естественннм наукам: это было бы слишком широким обобщением.

ЖЖ и олбанский все-таки не опыты в научном смысле, но эксперименты в лингвистике тоже делаются, где это возможно. Куздра методологически намного ближе к опыту.
edricson
Oct. 15th, 2010 08:17 am (UTC)
Нууу, во-первых, define "linguistics": люди, называющиеся "лингвистами" (так сказать, card-carrying linguists), могут заниматься помимо, так сказать, лингвистики в узком смысле (грубо говоря, от фонетики до семантики), очень много чем: от разных психологических и даже нейробиологических вещей через социологию до какого-нибудь critical discourse analysis, который в крайних случаях мало отличим от того, что нынче считается частью литературоведения.

Ну и неудивительно, что и внутри лингвистики на это будут очень разные взгляды: те, кто занимается экспериментальными методами, или (многие) теоретики могут в значительной степени себя идентифицировать с sciences, а те, кто занимается чем-то более традиционным, например историей языка, конечно, никуда не уйдут от гуманитарных дисциплин.

Я думаю, pigbig это умеет объяснить по науке: более-менее верно, что лингвистика - это то, чем занимаются лингвисты, а лингвист - это тот, кто принимается соответствующим научным сообществом в качестве такового. В этом смысле не всегда полезно говорить о "лингвистике вообще" в отрыве от этого самого научного сообщества (да и не только чисто научного: тут не в последнюю очередь играют простодушно-административные факторы, лингвистика практически всегда относится к ведомству Arts & Humanities).
adlov
Oct. 15th, 2010 08:51 am (UTC)
Граница может лежать не между дисциплинами, а между эл
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

С этой точки зрения, в лингвистике (при любом определении ее границ) есть и наука, и не-наука. И внутри физики есть наука и не-наука.
adlov
Oct. 15th, 2010 08:52 am (UTC)
Re: Граница может лежать не между дисциплинами, а между
Значительная часть того, что мы называем гуманитарной наукой, по Попперу, относится к не-науке.
iad
Oct. 15th, 2010 09:14 am (UTC)
В номенклатуре моей альмы матери (Brandeis University, MA) лингвистика относилась к Social Sciences, противопоставляясь таким образом как Sciences (точным и природным наукам), так и Humanities.

Конечно, любая система терминов, в которой ‹прилагательное существительное› — понятие того же уровня, что ‹существительное› без ‹прилагательного›, обязана порождать непонимание.

(Anonymous)
Oct. 15th, 2010 10:01 am (UTC)
Хм, Фрегимус - если лингвистикой занимается человек, который осилил матан, то это естественная наука, а если ее занимается человек, который не осилил матан, то это не естественная наука.

buchwurm
Oct. 15th, 2010 10:45 am (UTC)
Фоменко относится к первому типу. Он, безусловно, освоил матан.
cobetbi
Oct. 15th, 2010 11:20 am (UTC)
А я например всегда на стороне Фоменко выступал. Как-то организовывал большую дискусию (в формате "срач"), и даже многие историки со мной соглашались.

История устарела. Это какое-то передавание былин-сказаний о царях да богатырях. Нет в ней никакой научности, всё строится на примитивных эмоциональных стереотипах.

Сами эти события с Фоменко говорят о многом. Можно ли представить, чтоб историк столько шуму наделал среди математиков? Если б историк придумал какую-то теорию, кричали бы математики истирично много лет подряд? Нет. Была бы сразу видна её убогость, либо она бы действительо бы вызвала оживление, в случае если она оригинальна.
А историки - это секта, адепты которой рьяно сражаются со всеми проявлениями богохульства.

И вот главное.

Почему бы намеренно не разработывать совсем другие истории, стремясь максимально "подогнать все факты". Ведь здесь могли бы появиться уникальные открытия. Как геометрия Лобачевского изменила взгляд на мир и на науку, так же могли бы появиться новые представления о "геометрии исторических событий", "геометрии времени и информации". Могли бы новые, на порядки более мощные, методы исторических исследований появиться.
Ну, конкретнее, пример. Придумываем какую-то "дикую" историю, и выясняется что она "истинна", нет противоречий. Это же было бы крайне интересно исследовать почему так получилось. Это значит мы можем получить какое-то новое очень базовое представление о "непротиворечивости" в исторических теориях.
Т.е. вот в эту сторону надо было бы думать, а не хранить бережно каждые слово и интонацию в старинных былинах. Не спорить о ерунде - "конкретная фоменковская сказка истинна или ложна". Да они все ложны, нет истинных. Надо думать, каким образом какие "непротиворечивости" образуются.
(Anonymous)
Oct. 15th, 2010 11:31 am (UTC)
Вы мне распугали всю рыбу.
Человек, который осилил матан - может впоследствии свихнуться.
Человек, который не осилил матан и так пребывает в этом состотянии.
Очевидно, что Ваш пример ничего не доказывает.
zhem4ug_zhuka
Oct. 15th, 2010 11:53 am (UTC)
Думаю, вам будет интересно посмотреть выпуск "Школы злословия" с Татьяной Черниговской, профессором, лингвистом и биологом. Она изучает связь лингвистики и мозга, то есть как раз занимается не чисто гуманитарным аспектом лингвистики.
http://video.google.com/videoplay?docid=-2823389418112438009#
brewbuilder
Oct. 15th, 2010 12:45 pm (UTC)
Ну лингвист, но интересуюсь. Есть наблюдение, что этимология похожа на метеорологию
-- методы применяются вроде бы вполне математические, но "правильная этимология", как и прогноз погоды,
устанавливается путём голосования (и, наверно, с той же степенью верности).
Это, наверно, можно сказать и о реконструкциях праязыков.
qizz
Oct. 17th, 2010 07:29 pm (UTC)
Таки да, вопрос о фальсифицируемости возникает. Вот скажем, лингвистический закон - каков он?
Это все, понятное дело, с точки зрения профана спрашивается, но все же.
fregimus
Oct. 17th, 2010 08:38 pm (UTC)
Очень хороший вопрос про законы. Законы экспериментальные, как в астрономии. Например, закон Гримма (http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law), говорящий о происхождении германских солгасных из ПИЕ. Предсказательная сила — если кажется, что он не исполняется, значит, в этом месте нужно копать — и, чаще всего, что-то интересное откапывается. Ну, и «фальсифицируемость» эту можно сюда же натянуть.
pingback_bot
Oct. 25th, 2010 10:25 am (UTC)
No title
User dashca_enotik referenced to your post from No title saying: [...] - маленькое отступление о том, что она за наука по сравнению с остальными [...]
pingback_bot
Oct. 25th, 2010 11:11 am (UTC)
Лингвистика
User teafi referenced to your post from Лингвистика saying: [...] о том, что она за наука по сравнению с остальными: http://fregimus.livejournal.com/123235.html [...]
aleister_75
Jan. 21st, 2011 10:55 pm (UTC)
Куда поставить лингвистику?
Всё-таки на мой взгляд лингвистика чем-то сродни математике и другим точным наукам. В ней, также, как и в математике, существует некий набор чётких языковых правил, по которым происходит словообразование, которые нельзя игнорировать и нельзя интерпретировать по своей субъективной точке зрения, в отличие от например истории. Закон лингвистики - это закон, такой же как и математический. Конечно, есть и определённые исключения, но, как говорится, исключение часть правила. Кстати, языки программирования строятся на базе естественных человеческих языков (как правило английского по известным причинам), и потому их разработка в какой-то степени касается лингвистики. Ещё - существует такой предмет "математическая лингвистика". Вы знаете "математическую историю" или "математическое обществоведение"?
Есть определённая закономерность, что люди, сильные в точных науках, зачастую бывают и сильны в языках. Просто как математическое мышление, как и вербальное (языковое) требует работы левого полушария мозга, наиболее развитого у технарей.
Я работаю программистом, у меня в институте по математике были почти одни 5, а в школе по русскому языку я был отличником. Вот так то.
( 41 comments — Leave a comment )