?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пылесос и свобода

Началось с плохо сходящегося разговора dennetа и Косиловой о свободе воли, который собрал и прокомментировал ivanov_petrov. Вот еще одна ветка, которая мне особенно интересна, потому что разговор был со мной.

О пылесосе

И назвал Бог твердь небом.
— Быт. 1, 8

kosilova:
Робот[-пылесос] может познать вашу квартиру. Я не сомневаюсь. А вот с чего он начнет познавать звездное небо? Квартиру он начал познавать, потому что программисты им плотно позанимались. Небо он начнет познавать только в двух случаях - либо им программисты плотно позанимаются, либо он решит, что небо это вид квартиры и его надо пропылесосить. Но, думаю, второй вариант настолько маловероятен, что вы лично его отключите задолго до этого.

То есть чувствуете, как только вы отнимаете от человека свободу, делаете его роботом - на сцену выходят Бог и безумие. Бог как абсолютный программист, безумие как абсолютный произвол.

Без кого-то из них троих - свободного человека либо Бога либо безумия - у нас не получается познания зведного неба при помощи пылесоса

fregimus:
Люди начали познавать звездное небо, полагая, что это огромный хрустальный кумпол радиусом локтей так под двести, оснащенный драгоценными серебряными дырочками. И ничего, хозяин не рассердился, не выключил.

kosilova:
А что это доказывает? Люди уже тогда были не пылесосами.

fregimus:
Если уж родился пылесосом, то и мир будешь исследовать как пыльный пол. Люди пылесосами, конечно, не были, но ограничения подобны.

Ничего, конечно, не доказывает.

kosilova:
Пылесос рождается пылесосом. Котенок рождается котом. Мартышка рождается мартышкой.

А человек рождается свободным.

Поэтому пылесос - и в Африке пылесос. И котенка не надо учить быть котом. И мартышка сама знает, что ей делать, чтобы быть мартышкой. А человек при рождении ничего не знает. Если его не учить, у него ничего будет. Как говорит Вольф Кицес, у человека нет инстинктов.

Зато свобода есть. Как подрос и научился думать сам, так и стал думать, что сам хочет думать (это грубо говоря, конечно).

fregimus:
Я думал, это достаточно самоочевидно. Инстинкты здесь ни при чем отнюдь — я говорю о тех основах и ограничениях устройства, которые непременно оказываются перенесены в структуру познанного. Квалии, ограничения органов чувств, умственные ограничения, но не инстинкты. Человек же от ограничений не свободен.

kosilova:
Конечно не свободен. Я разумеется не заявляю, что человек полностью свободен от всех ограничений, это было бы очень странно. Ну, за какие-то ограничения человек время от времени и выходит: условно говоря, долго в математике рассматривали только трехмерное пространство, но со временем появилось и многомерное - такого типа выходы.

fregimus:
Само собой. Так ведь и пылесосу не запрещается когда-нибудь выйти.

С чего началось — я ответил на Ваше утверждение о том, что у пылесоса с познанием ничего не выйдет, потому что ему все кругом, что пол пыльный. А я хочу сказать, что и у человека свой пыльный пол тоже имеется. Человек за него выходят, хотя, если Ваше рассуждение о пылесосе перенести на человека, получится, что не должен бы. То, о чем Вы говорите, применимо не бинарно — все пыльный пол либо никаких лимитов — а скорее количественно.

Ограничения, кстати, очень хорошо направляют поиск нового. Когда их слишком мало, то искать можно сразу по слишком многим направлениям, это трудно. В выч. моделях так получается, во всяком случае. Да и человек, если подумать в ту же сторону, биологический слабак: не силен, панциря, рогов и когтей острых не имеет, ни быстро, ни далеко не бегает, не летает, по деревьям лазает еле-еле, нырять может ненадолго, беременность в сумме временем неспособности детей к самостоятельной жизни дольше, чем у слона, сырого мяса есть не может — челюсти не приспособлены… А гляди, до каких умностей додумался при такой-то ограниченности, аж завидно посмотреть!

kosilova:
Это верно, насчет количественности, но все-таки, мне кажется, у человека появляется и новое качество - свобода - которого совсем нет у пылесоса. Вот у него 0, и ему все - только пыльный пол. А у человека свобода есть, и причем она есть у него именно количественно! Сперва очень мало и с ограничениями. А потом все больше и больше. Так что рожденный пылесосом летать не может, но если есть хотя бы маленькие крылышки, то дальше вопрос уже количественный - можно улететь куда угодно.


О свободе мышления

Тремя богами были Хорошо, Плохо и Все Равно.
Неизвестный студент

fregimus:
Все разговоры о детерминизме против свободы воли ведутся с двух разных позиций. Ваши шашки на белых полях стоят, а у деннета на черных, вот и не получается ни атаки, ни комбинации. Так же и сейчас то, что Вы говорите: человеком Вы уже давно, а пылесосом ни разу не были. Если пылесос разглядывать снаружи — как и человека, впрочем — Вы найдете много интересных частичек, которые между собой взаимодействуют сложным и запутанным образом. Их поведение будет совершенно детерминистичным. Но если Вы при этом тот самый человек — или пылесос — то просто знаете, внутри себя, что свобода у Вас есть. Это тот же самый вопрос о квалиях, и замучен он тем же методом — найди, где в мозгу красное; а нету его там. А нету, потому что не там ищут — красное, понятно, не в мозге, а в сознании. Вы рассматриваете систему внутри, а dennett снаружи. Вы находите свободу воли — он находит детерминизм. Ну, все отлично, так и должно быть — о чем же тут спорить? Вы же с ним о двух разных несопоставимых объектах говорите, о бузине и вуе.

Кстати, о том же — поиск neural correlates of conscience, любимое занятие сегодняшних нейромозговедов, есть игра в бирюльки бесполезная. Но наука теперь вместо построения теорий занялась поиском корреляций, так что пусть их играются…

kosilova:
Да нет же! Ну что ж такое, я стоко букв, а все как мимо...

…Импликация: если есть познание, есть свобода. Познание есть. Значит, свобода есть. Модус поненс.
Ну скажите на милость - может быть, я не права в рассуждении, это пожалуйста, указывайте места, но причем тут квалия? Помилуйте! Я с внешней стороны говорю! С внутренней стороны говорить о свободе любой умеет!

fregimus:
Простите, я мысль не улавливаю. Я, кажется, понял, что Вы утверждаете, что познание производится не сознанием — а… чем и в какой именно внешней теории?

kosilova:
Насчет сознания я ничего не говорила. Сознание для этого, вероятно, необходимо. Но прежде всего - конечно, интеллект

Не очень понимаю вопрос "в какой именно внешней теории". Человек познает не в теории, ну, вернее говоря, в разных теориях. Можно говорить и об экспериментальном познании, и о математическом. Пенроуз о математическом говорил.

fregimus:
Теории — это то, что мы сейчас строим и проговариваем. Мы не можем говорить о некоем «на самом деле», мир — штука невероятно запутанная и сама по себе не структурированная. Структуру мы создаем сейчас, и говорим мы об этой структуре. Субъект, интеллект, познание, свобода воли, «я», квалии — объекты одной теории. Назовем ее теория «А». Оставаясь в ее рамках, можно рассуждать о том, как субъект познает, какая у него есть свобода мыслить, и так далее. Есть другие теории, например, нейрофизиологическая. В ней есть мозг, нейроны, синапсы, ядра, зоны и так далее. Никаких причин полагать эту теоретическую систему недетерминированной нет, более того, недетерминированность в ней будет предполагать ее неподчинение законам физики. Это теория «Б». Объекты теории «А» не имеют отношения к физике — субъект ничего не весит, мысль не имеет заряда, и говорить о плотности воли бессмысленно. Поэтому детерминистические ограничения физики на ней не сказываются. Пока все чисто и понятно.

Путаница начинается, когда действия объектов теории «Б» привносятся в теорию «А». Как сказал Анонимус ниже здесь же, из этого возникает неразрешимое противоречие, и это верно. Но возникает оно именно из-за неверного выделения системы, объектной путаницы. Теория «А» ничего не говорит о мозге, субъект — это субъект, а не эманация системы органических клеток, которых в «А» попросту нет. Правильно выделенная система живет внутренней жизнью своих объектов. Вопрос, поставленный в форме «имеет ли человек свободу воли» бессмыслен без уточнения того, что понимается под человеком. Субъект теории «А» свободой воли обладает, а при рассмотрении в «Б» биологического человека с мозгом, утыканным датчиками, такой вопрос вообще нельзя поставить.

Говорить о свободе воли как «иллюзии» недопустимо по той же самой причине. Само слово подразумевает, что имеет место обман восприятия, и что можно будто бы узнать, как обстоят дела «на самом деле», без обмана. На самом деле дела никак не обстоят, к сожалению, а обстоят они только в нашем знании и сознании. Эксперимент Либета не говорит о свободе воли как иллюзии (метатеоретическая теорема Конвея, кстати, является много более серьезным возражением). Вот смотрите. Эксперимент показывает, что в мозгу щелкает реле за 2 минуты до того, как вы делаете свободный выбор. Реле, однако, вам совершенно недоступно. Знание этого результата говорит лишь о том, что, сделав свободный выбор, Вы можете сказать: «стало быть, две минуты назад реле щелкало» (замечу, что поскольку от того, что оно щеклкало, нам ни холодно, ни жарко, объект этот из теории «А» может быть выброшен за ненадобностью).

Интересно, кстати, подумать, что получится, если мы приделаем к реле лампочку так, чтобы подопытный знал, что оно защелкало. Насколько я знаю, подобные эксперименты проводились, но без особенных теоретических выводов пока что (можно посмотреть http://dx.doi.org/10.1016/j.neuroimage.2010.07.060, если интересно).

kosilova:
…вот насчет путаницы Вы как-то слишком сурово рубаете. Вся mind-body problem – это рассуждения о соотношении между сознанием и телом. Я согласна, что частенько они ведутся с некорректным переводом одной области на другую, но они все ж верно указывают, что параллелизм, или, можно сказать, изоморфизм в этих двух областях – это не та штука, которую можно выбросить. Все рассуждения, например, Дэниела Дэннета (чтобы не путать его с нашим Деннетом) стоят на том, что мышление появляется еще у молекул. И уж оно точно есть у более-менее развитых животных. Оно совершенно изоморфно процессам в мозге. Поэтому если те детерминированы, то и оно детерминировано.

fregimus:
В общем-то, это, весьма вероятно, справедливо, но между «аппаратным» уровняем устройства мозга и сознанием и его внутренними, рефлексивными делами можно выделить наверняка еще не один промежуточный уровень, и эти уровни будут сложными. Чтобы рассматривать все это с таких позиций, надо очень внимательно приглядеться к тому, что такое спонтанность и как она соотносится с детерминизмом.

Спонтанность действия может означать как случайность, так и невозможность определить причину этого действия. И то, и другое требует дополнительных уточнений. Единственный источник «настоящей» случайности в физическом мире, который возникает в наших физический теориях — квантовая механика. Если процессы КМ имеют какое-то отношение к деятельности мозга, то возможны проявления этой самой случайности. Пока что никаких процессов в организме, для описания которых бы КМ требовалась, нет (кроме одного: работы фоторецепторов сетчатки).

Невозможность определить причину кажется, на первый взгляд, относительной, но это не всегда так. Решение обратной задачи поиска фазовой траектории системы обычно очень сложно (а фазовая траектория всего мозга оказывается в пространстве с сотнями миллиардов измерений). Никаких практических возможностей ее решения нет, и, весьма вероятно, никогда не будет, ибо вычислительная мощность Вселенной все-таки ограничена. Весьма вероятно, что, если бы ее и можно было всю без остатка мобилизовать на решение такой задачи, то за все время существования вселенной она все равно не могла бы быть решена. Кроме того, если происходит слияние фазовых траекторий (потеря информации при обработке), то решение делается еще и многозначным. Поэтому можно сказать, что сложная система совершает действия, которые можно практически положить спонтанными, хотя ее фазовая траектория детерминирована и подчинена прочим ограничениям. Разговоры о некоем суперсуществе, которое могло бы наблюдать и прослеживать работу всего мозга и через это понимало бы, как именно происходит переход между уровнями обработки информации в нем, остаются чисто теоретическим предметом — наша Вселенная оказывается слишком мала, чтобы вместить такое существо.

Поскольку мы здесь исследуем все-таки не математические придумки, а сознание как явление природы, можно сказать, что, хоть сознание и детерминировано в чистом математическом смысле, на практике это не только не сказывается, но и не может сказаться — другой Вселенной у нас не будет, а эта для выяснения математических тонкостей маловата.

Это не противоречит познаваемости сознания, конечно же. Биология вполне способна, например, изучать дерево — механизмы, благодаря которым оно растет, от субклеточных до систем органов, эволюцию этого вида деревьев, его отношения с родственными видами и прочими классификационными типами и так далее. С другой стороны, мы не можем проследить рост одного конкретного дерева — ответить, почему почка, например, выросла именно в этом месте ветки, проследить процесс, который привел, из квинтиллионов квинтиллионов возможностей, именно к данному дереву. С сознанием именно то же самое — механизмы его, по моему глубокому убеждению, постижимы, в то время как функционирование одного конкретного экземпляра сознания слишком для этого сложно.

kosilova:
Кстати, я сейчас подумала, что вообще-то я могу сформулировать свое утверждение и на языке Системы "Б", как вы ее назвали. Речь о том, что мозг допускает такие (ответственные за познание) процессы, которые не являются полностью детерминированными, в которых каждое новое состояние не определяется предыдущими состояниями. Частично эти процессы случайны. А частично они имеют загадочное свойство "обращаться к истинным представлениям о реальности" - это свойство трудно перевести на физиологический язык, но не невозможно, я думаю. А может, и невозможно. Не знаю, тут надо думать.


О наблюдательной нейронауке

Информация — еще не знание.
— А. Эйнштейн

nature_wonder:
Ну подождите, нельзя же совсем отрицать, что между объектом [теории] "А" и объектом [теории] "Б" нет связи. Наука-то как раз исходит из того предположения, что такая связь не просто есть - эта связь весьма плотная, если не сказать прямая.

fregimus:
Прямая… хе! Вашими б устами — да богу в уши.

А насчет науки я вот что скажу. Наука больше не озабочена пониманием — наука, как мне тут сказали, занимается уточнением прогнозов. Если это изменение заметно в других науках, то в мозговедении оно невидимо, потому что иначе в этой области никогда не было. Единственное предположение, которое может сделать эта «наука» — о плотной и непосредственной связи между явлениями, поскольку опосредованная связь не попадает в сферу ее внимания в принципе. Это не наука в «старом» понимании — это поиск корреляций в неструктурированном потоке данных, не более того. Эксперимент без гипотез и поиск эмпирических зависимостей в их результатах. Влияние фаз луны на репродуктивную активность клопов — как-то так.

Tags:

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
roman_shmarakov
Nov. 11th, 2010 09:48 am (UTC)
Товарищ лектор, в чем цель жизни?
fregimus
Nov. 11th, 2010 10:46 am (UTC)
Почему я здесь? Какова моя цель в жизни?

Что я понимаю под вопросом "кто я"?

Успокойся, соберись с мыслями ...о! интересное ощущение, правда, что это такое? Что-то вроде... пустоты, и какого-то покалывания в моем... моем... похоже, надо начинать давать вещам имена, если я хочу хоть как-то пробиться в том, что я ради того, что я нарекаю простотой, назову миром, поэтому назовем это моим животом.

Хорошо. Это покалывание, оно все усиливается. И еще, что это за свистящий ревущий звук вокруг того, что я вдруг решил назвать моей головой? Может, я могу назвать это... ветер? Хорошее имя? Сойдет... Может, я смогу потом подобрать что-нибудь получше, когда выясню, зачем он нужен. Это, наверно, что-то очень важное, потому что его чертовски много! Эй! А это что? Это... назовем его хвостом — да, хвост! Ух ты! Я умею им здорово махать, а? Ух ты! Ух ты! Вот здорово! Толку вроде бы немного, но я потом выясню, зачем он нужен. Теперь — сложилась ли у меня стройная картина, или еще нет?

Нет.

Ну и ладно. Эге-гей! — жизнь чудесна, я столько всего встречу, столько всего узнаю, у меня голова кружится от предвкушения...

Или от ветра?

Он все сильнее, а?

А еще ух ты! Эй! Что это — так быстро летит навстречу? Очень, очень быстро. Надо этому дать имя. От него, кстати, и идет ветер. Такое большое, и круглое, и плоское... Надо дать ему подходящее имя.

Интересно, мы с ним подружимся?

И дальше, после внезапного мокрого шлепка — тишина.
(no subject) - roman_shmarakov - Nov. 11th, 2010 10:50 am (UTC) - Expand
andrei_koval
Nov. 11th, 2010 09:55 am (UTC)
ВТОРАЯ ЭКЛОГА

Alba ligustra cadunt, vaccinia nigra leguntur.

L-36-114, комплексный автоуборщик15,
Дочку хозяев Светлану любил безо всякой надежды.
Часто, за дверцами шкафа стенного на отдыхе стоя,
Стенам и шубам в пакетах бегущей строкой возвещал он:

«Нет, никогда не узнаешь... Пускай никогда не случится,
Чтоб вместо списка работ появилися эти признанья
Перед очами твоими на многозадачной панели!
Буду стоять тут в шкафу, где нет ни единой пылинки,
Что я убрал, обливаясь слезами и горькие строки
На увлажненный дисплей выводя, и одни лишь наклейки
С нижних сторон гарнитура мне вторили твердою речью!
В школе была ты, и все я закончил, когда ты вернулась,
Сняв сапоги итальянские, в кухню прошедши с улыбкой,
И на меня, в коридоре стоящего, не посмотрела;
Стала обедать, тарелки и все из шкафов доставая,
Ложкой водя и листая журнал многоцветный, — я левым
Сканером видел, немея от трепета и восхищенья;
В комнату мимо меня ты пошла, допивая напиток,
Выше смотря, и меня на проходе коленкой задела,
В брюках вельветовых, верх совершенства; и дверь затворила.

Нет, никогда ты меня даже по телефону не будешь
Слушать, болтая ногами и трубку плечом прижимая,
И никогда не ответишь на шорох перекодировки,
Если тебе позвоню — пусть и прямо, и через адаптер
К линии я подключаться умею, о дар бесполезный!
Нет, никогда провожать по маршруту программы не будешь,
Все сообщенья читая и радуясь чистой уборке,
Мне улыбаясь, забытые тапочки отодвигая,
Чтобы о них не споткнулся! Недавно ты туфли забыла
Около столика, там, где записанный путь пролегал мой,
Я же наехал на них и упал и на угол наткнулся,
И раскололась контрольная лампа, и долго лежал я,
Слезы лия в умиленьи, а в воздухе, чутко внимавшем,
Тихо крутились колесики до завершенья программы.

Нет, и даров никогда ты не примешь и мне не позволишь
Перед тобою по улицам, где так неубрано, ехать,
Всеми устройствами комплексно производя очищенье,
Пыль разметая и лужи суша моментальной сушилкой
И разгоняя роящихся мух ультразвуком специальным!
Мыть с дезинфектором мог бы я сразу бананы и груши,
Сразу бездымно сжигать от мороженого упаковку,
Только лишь бросят ее твои пальцы движеньем, изящней
Коего только ресниц мановенье случайное! Сам бы,
Без предварительной записи и измененья настроек,
Конус бы я отклоненья осадков включал над тобою,
Летний бы жар охладил вентилятором, если ж продрогнешь,
Конвекционным потоком желаемой температуры
Обнял бы — боле никак не дерзаю к тебе прикоснуться!

Горе несчастному! Что устаревшей инструкции речи,
Коя ко мне придана! Что услуги, которых не просишь:
С радостью ты под дождем одеянья намочишь, и буду
С радостью я их стирать, диссольвент со слезами мешая!
Ласковый ветер пусть носит мороженого упаковку,
Коему можно тебя обнимать и златистые кудри
Против порядка бросать — а я бы с всемерной заботой
Их уложил и придал бы объем и устойчивость формы!
Только мне ни волоска не видать, неразумной машине!
Сколько еще здесь ночей простою в безнадежном томленьи,
Сколько уборок дневных проведу, о тебе помышляя,
И сколько раз позабуду программу, найдя твою книжку
На неуказанном месте под ванною и разрыдавшись!
Или когда, повинуясь веленьям настойчивым старших,
Будешь программу мою проверять, наклонясь и читая,
Сколько еще с замираньем мотора, с волненьем смертельным,
Чуть не теряя контакт, колебанием мучиться буду:
Миг — и не список задач побежит пред твоими очами...
Что же тогда отразится в них? . . . . . . . . . . . . . . . . . .
И с удивленьем других позовешь, и решат, что сломался;
Только не в сервисный центр, не в разлуку с тобою! Уж лучше
Сделаю вид, что сгорел насовсем, чтобы без промедленья
Выбросили и купили другой бы, и он, равнодушный,
Мимо божественных стоп проезжал бы, жужжа пылесосом!
Я же тогда среди прочих, признанья сдержать не сумевших,
Буду лежать на помойке, слова повторяя; но скоро
Аккумуляторы сядут, и диск тормознет, и беззвучно
На непротертом дисплее потухнет последняя точка».

A. D. VIII ID. MART. MMDCCLIII A.V.C.
fregimus
Nov. 11th, 2010 10:37 am (UTC)
А я знаю, кто это, только забыл!

Меня почему-то резануло слово «тормознет» в предпоследней строчке — не из того оно регистра, как будто. Я придираюсь, да?
(no subject) - andrei_koval - Nov. 11th, 2010 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2010 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2010 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrei_koval - Nov. 11th, 2010 05:59 pm (UTC) - Expand
cobetbi
Nov. 11th, 2010 10:29 am (UTC)
Очень интересно, незря в пост вынесли.

Жаль нет времени обсуждать. Тут как-то так сложилось, что происходит куча других обсуждений той же темы. Но там товарищи с правилным материалистическим мышлением, с ними всё гораздо проще и конструктивнее. А господам идеалистам никаких ответов не нужно, они наоборот стремятся из мазохистских побуждений понаговорить как можно больше разной бессмысленной хрени, чтоб в результате сделать неутешительный вывод "какие же мы тупые жалкие беспомощные рабы в этом божьем мире".
fregimus
Nov. 11th, 2010 10:39 am (UTC)
Вы как будто пытаетесь со мной поговорить о каких-то людях, с которыми я не знаком, к сожалению.
(no subject) - cobetbi - Nov. 11th, 2010 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kosilova - Nov. 11th, 2010 11:38 am (UTC) - Expand
termometr
Nov. 11th, 2010 10:33 am (UTC)
Все сводится к вопросу о том, бывает ли случайность иной природы, чем рожденная детерминированным хаосом?
fregimus
Nov. 11th, 2010 10:54 am (UTC)
Сводится? Не уверен. Принципиальной разницы между сознанием как детерминистическим и как стохастическим процессами для точки зрения моего собеседника, кажется, быть не должно. Мне-то кажется как раз, что совсем не важно, какой это процесс. Если бы я точно знал свой собственный алгоритм, несвободным бы меня это никак не сделало. Именно для меня неважно, простой он или нет. Но он, по всей видимости, очень сложный (в смысле поведения, во всяком случае), и, думаю, что это хороший аргумент, чтобы две эти теории А и Б свести к общей непротиворечивой точке.
(no subject) - termometr - Nov. 11th, 2010 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - yurvor - Nov. 11th, 2010 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2010 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yurvor - Nov. 11th, 2010 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Nov. 12th, 2010 06:43 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Nov. 11th, 2010 10:58 am (UTC)
Xm, опять Пенроуз - ГСМ в чистом виде.
Я полностью разделяю Ваши научные взгляды уважаемый Фрегимус, но совершенно не могу понять - зачем Вам это нужно. Это клинический случай (ФГМ) - здесь ничего не объяснишь.
Извините, что анонимно, у меня нет никакого желания участвовать в "сраче".
ushastyi
Nov. 11th, 2010 11:02 am (UTC)
По-моему, находясь внутри системы, теоретически невозможно полностью понять принципы и причины, по которым система функционирует. Хотя можно строить разные неверифицируемые теории. Люди, живущие в Матрице, не подозревают об этом, до того момента, когда они из Матрицы выходят.

На мой взгляд, вопрос, "есть ли свобода воли", равноценен вопросу, "есть ли Бог" (под Богом, понимаем нечто, что создало нашу Вселенную и все физические законы).
fregimus
Nov. 11th, 2010 11:24 am (UTC)
Мне кажется, такого ограничения нет. И Косилова тоже в этом уверена, насколько я понимаю. Находясь внутри Вселенной, мы все-таки можем понимать, как она функционирует. Не знаю насчет «полностью» — вопрос исчерпаемости познания можно оставить сбоку, не хочется залезать в эту область.

Кроме того, мы вполне способны вообразить множество миров. Решая уравнения ОТО, мы получаем вселенную без вакуума… вселенную без временны́х измерений… осмыслить их — сложная задача, человеческие ограничения здесь как будто видны, но, думаю, что так только кажется. Хоукинг говорил, что он не может вообразить 4-мерную пространственную вселенную без времени, но это вопрос развития системы представлений.

Мы вполне можем представить себе и Матрицу, и тех, кто в матрице. http://www.simulation-argument.com/simulation.html

Равноценность вопросов кажущаяся, она возникает из-за того же неверного выделения объектов. Рассуждение примерно такое — беспричинная свобода есть, у каждого явления есть причина, причина беспричинных явлений есть Бог, значит, Бог есть. Мне оно кажется довольно вялым, согласитесь — утверждение, что у каждого явления есть причина, отнюдь не убедительно.
(no subject) - ushastyi - Nov. 11th, 2010 12:29 pm (UTC) - Expand
stoshagownozad
Nov. 11th, 2010 11:42 am (UTC)
а у меня есть рисунок (не мой, подарен) - "Пустите пылесоса в мир зверей". Он там тоже трогательный такой...

почему пылесос? что в нем такого... желаемого очеловечить? или хотя бы приравнять к зверям?
fregimus
Nov. 14th, 2010 05:27 am (UTC)
Ну, они такие милые…
yurvor
Nov. 11th, 2010 02:25 pm (UTC)
"мне кажется, у человека появляется и новое качество - свобода - которого совсем нет у пылесоса. Вот у него 0, и ему все - только пыльный пол."

Это всё до поры, пока не найдётся кто-то, чтобы представить человека в виде пылесоса.

Вопрос появляется таков - можно ли представить в виде пылесоса себя?
yurvor
Nov. 11th, 2010 02:37 pm (UTC)
"Частично эти процессы случайны. А частично они имеют загадочное свойство "обращаться к истинным представлениям о реальности" - это свойство трудно перевести на физиологический язык, но не невозможно, я думаю."

А не иллюзия ли это, это загадочное свойство? Вопрос, конечно, не к тебе :)
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Nov. 11th, 2010 03:05 pm (UTC)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1558874.html?thread=77675098#t77675098
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Nov. 12th, 2010 06:45 am (UTC)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1558874.html?thread=77675610#t77675610
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1558874.html?thread=77681498#t77681498
(no subject) - fregimus - Nov. 14th, 2010 05:28 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
termometr
Nov. 12th, 2010 05:03 pm (UTC)
Хокинг не тянет в плане детерминированности?
(no subject) - fregimus - Nov. 12th, 2010 08:53 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - fregimus - Nov. 12th, 2010 09:13 pm (UTC) - Expand
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Nov. 13th, 2010 06:50 am (UTC)
...а над ним скалил жёлтые зубы...
http://www.youtube.com/watch?v=vkS4f60GCA4

http://www.youtube.com/watch?v=JvMBMj3wL2c
( 35 comments — Leave a comment )