?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Орфография

Орфография — учение о системах записи языка. Слово «орфография» происходит от двух греческих корней: ορθός, orthos, означающего «прямой, правильный» (этот же корень обнаруживается в словах ортогональнй, ортопедия) и γράφειν, grafein, «писать». Калькой с греческого слова в русском является, как догадываетесь, слово «правописание», знакомое вам из начальной школы. Однако, орфография как раздел прикладной лингвистики изучает значительно более обширный предмет, нежели свод правил письма.

Письменность — явление, по сравнению с языком, молодое. Если язык сопутствовал нашему биологическому виду все время его существования (есть разные оценки, но, скорее всего, верно сказать так), то письменность возникла всего-то несколько тысяч лет назад. Бо́льшую часть времени существования человека на Земле языки были бесписьменны; бо́льшая часть языков не имеет своей письменности и в наше время! Для нас с вами, выросших в окружении книг, тяжело себе представить, что значит говорить на языке, не имеющем никакой системы для записи речи, меж тем мы находимся в чрезвычайно привилегированном положении, по сравнению с древними людьми: благодаря письму, мы передаем слова через целые земли и океаны и через многие поколения. Древние могли передавать речь только изустно тем, кто находится возле них и слышит.

Такая доступность и естественность письма для нас приводит к тому, что многие неосознанно (или даже вполне осознанно) считают, что письменный язык «главнее» устного. Так, как вы наверняка знаете, Фоменко строит свои опровержения всемирной истории, принимая за аксиому то, как будто язык определяется своей письменностью. Действительно, написанное хранится долго, сказанное исчезает мгновенно, поэтому к письменному слову подходят — или, во всяком случае, подходили до самого конца XX в. — с бо́льшим тщанием. Дело доходит до того, что незаметно для себя, люди начинают говорить «перед существительными разного рода пишется не обе, а оба» — а ведь не пишется, а говорится, а письмо лишь следует произношению! Правда, как вы замечаете, оно не точно ему следует, и об этом мы еще поговорим.

Письменность, в отличие от языка, — от начала до конца человеческая придумка. Историю русского алфавита мы можем проследить в глубь веков вплоть до его прародителя, египетского иероглифического письма. Эта история сохранила несколько имен, например, основателей славянского письма братьев Константина Философа (крестившегося Кириллом) и Мефодия Солунских. Правда, алфавит, близкий тому, что мы используем, был, по всей вероятности, разработан их учениками, но называется он кириллицей — в честь Кирилла Философа. А, например, об армянском алфавите известно и имя его создателя, и точная дата, когда он был придуман: разработал его Месроп Маштоц, придворный ученый царя Врамшапуха, в 405 г. н. э.

Письменных систем существует множество. По принципу записи их подразделяют на несколько классов (хотя часто в письменности встречаются элементы разных классов). В алфавитах каждый звук речи записывается, или, точнее сказать, некогда записывался, отдельным знаком — графемой. Кириллица, которой записывается русский язык, является алфавитом; другие примеры алфавитов — латинский и греческий. Из всех типов записи, алфавит является, пожалуй, самым некомпактным — для записи одного сегмента речи он требует большого числа знаков. Слово алфавит происходит от новогреческих названий первых двух букв греческого алфавита: альфа и вита, а римляне называли свой алфавит abecedarium, по названиям первых трех букв a, be и ce. Синоним слова «алфавит», азбука, получено калькой со слова «алфавит» по названиям двух первых букв: аз и буки.

Силлабарии отводят по одному символу для каждого слога. Самые известные силлабарии — хирагана и катакана, используемые для записи японского языка. Поскольку в японском все слоги открытые и состоят или из одного согласного и одного гласного, или одного сонорного — гласного или слогового звука n — то набор из 48 знаков достаточен для записи всех возможных комбинаций. Например, слово катакана записывается всего лишь четырьмя знаками: カ タ カ ナ, ка-та-ка-на.

Третий класс письменных систем называется абджадом, от первых четырех букв арабского письма a-b-j-d: أبجد. В чистом абджаде записываются только согласные звуки, хотя в большинстве абджадов имеются дополнительные подстрочные и другие вспомогательные значки для обозначения гласных, которые пишутся, чтобы избежать разночтения. Пример чистого абджада — древнефиникийское письмо, вообще не содержавшее никаких указаний на гласные звуки в словах. Сглстс, дл рсскг зк т бл б ндбн! Что означает слово, записанное как «ндбн»: неудобно или надобно? Смысл меняется на противоположный. Финикийские надписи могут быть не менее загадочными, особенно в части собственных и географических имен. Современное еврейское письмо, являющееся абджадом, использует необязательные диакритические знаки для гласных. Арабское письмо может работать и как абджад, и как алфавит: в нем есть и полные графемы для гласных звуков.

Четвертый класс письменных систем — письмо семантическое, когда символ означает сразу слово или понятие. В чистом виде семантическим является китайское письмо, каким его заимствовали японцы: каждому иероглифу соответствует целое понятие. По иероглифу нельзя сказать, как читается слово; в разных языках чтение может быть совершенно различным. Например, один и тот же китайский иероглиф будет читаться по-разному в пекинском и кантонском вариантах китайского и в Японии (японский заимствовал только иероглифы и смысл, связанный с ними, но произношение осталось японским).

Большинство систем письма имеют смешанные черты из двух и более классов. Китайское письмо в Китае является семанто-фонетическим, потому что иероглифы означают не только слова, но и звуки, когда необходимо записать, например, иностранную фамилию или название — ведь система письма должна быть открытой, то есть давать возможность записать любое произнесенное слово. В древних силлабариях, как, например, в линейном письме «Б», самой древней письменности греческого, и в хеттской клинописи, имеется и большое число иероглифов-логограмм для часто записываемых слов.

Еще один обширный смешанный тип письма, выделяемый в отдельный класс — слоговые алфавиты. Графемы их могут означать согласный или группу согласных, либо целый слог, в зависимости от соседних графем. Пример слогового алфавита — деванагари, которым записывается санскрит (с XIX в.) и современный хинди. Базовая графема обозначает согласный или группу согласных, или слог из них же со звуком ă, а дополнительные элементы, присоединяемые к базовой графеме, изменяют ее гласный звук. Например, в слове देवनागरी, devanāgarī, первый элемент दे состоит из базового элемента द, da, но надстрочный модификатор превращает ее в de; а следующий слог va обозначен немодифицированной буквой व, va.

Кроме того, существуют специализированные алфавиты, например, международный фонетический алфавит для записи звучания слов.

Направление письма бывает самое различное. Все тексты кириллицей и латиницей пишутся слева направо строчками, идущими сверху вниз, а арабское и еврейское письмо — справа налево и сверху вниз. Древнеэламские тексты обычно писались в столбик: сверху вниз, затем слева направо. Корейский до 1980 г. обычно писался тоже в столбик сверху вниз, но столбики шли справа налево. Китайские иероглифы могут писаться как строчками слева направо или справа налево, так и в столбики справа налево. В газетах заголовки пишутся слева направо в строку, а текст располагается столбиками справа налево. Древнеирландские огамические надписи на камнях делались по кромке камня. Древнейшие греческие, римские и этрусские записи иногда делались слева направо и справа налево попеременно через строчку, как будто бык, запряженный плугом, вспахивает поле. Этот способ записи так и называется бустрофедон, от βους, bous, «бык», и στρεφειν, strefein, «поворачивать». При этом буквы тоже часто зеркально поворачивались в нечетных строках. Но любопытнее всего направление письма древних майя, записывавших свой язык иероглифами приблизительно квадратной формы. Запись велась в две колонки, и текст писался слева направо, затем сверху вниз. Когда доходили до низа колонок, продолжали писать в следующие две колонки рядом с первыми. Получается такой порядок письма:
 [  1 ][  2 ][  7 ][  8 ][ 13 ][ 14 ]
 [  3 ][  4 ][  9 ][ 10 ][ 15 ][ 16 ]
 [  5 ][  6 ][ 11 ][ 12 ][ 17 ][ 18 ]

Письмо не определяет язык. Не существует «латинских» языков или, вопреки тому, что думают лингвистически невежественные разработчики «Живого журнала», «кириллических». Исторически языкам случалось менять вид письменности на совершенно иной. Так, древнейшие греческие тексты из Микен записаны линейным силлабическим письмом «Б». В более поздний период мы находим записи кипрским силлабарием, а с 800-х годов до н. э. появляется греческий алфавит, образованный на основе финикийского. Это не означает, что сам греческий язык менялся: люди, писавшие эти тексты, говорили на различных греческих диалектах, но их развитие мы можем проследить, и это было обычное постепенное эволюционное развитие языка. Никаких резких изменений в самом языке при выборе нового алфавита не наблюдалось. В случае древнегреческого это была даже не смена алфавита, а, скорее, естественное его распространение — когда писавшие определенным письмом начинали доминировать в регионе экономически или политически, их вид записи (а, часто, и их диалект языка) начинал распространяться и замещать собою другие. Бывает, что письменность изменяется из политических соображений; так, до 1929 г. азербайджанцы пользовались персидским вариантом арабского письма, а в 1929 г. на территории Азербайджанской ССР был введен латинский алфавит, замененный в 1938 г. вариантом кириллицы. С 1991 г., после отделения от СССР, Азербайджан вновь ввел латиницу как официальное письмо. Меж тем, азербайджанцы в Иране продолжают писать персидским арабским алфавитом. Доходит и до печального: одни носители одного и того же языка утверждают, что говорят на урду и записывают его арабским письмом, другие — что их язык называется хинди, и пишут его индийским письмом деванагари. При этом они сами порой не могут угадать, на урду или на хинди говорит их собеседник — на слух два «языка» не различимы — но и те, и другие называют урду и хинди двумя языками. Дело здесь, разумеется, в социальном противостоянии. Англоязычная «Википедия», например, содержит противоречивое утверждение, будто урду «происходит из делийского диалекта хинди… [и] взаимопонятен с более молодым диалектом, называемым хинди».

Язык, как мы помним, непрерывно эволюционирует. Это означает, что система записи, даже изначально созданная на основе произношения, должна либо непрерывно изменяться вслед за языком, либо непременно разойтись с ним в правилах чтения слов. Английский и русский — примеры двух языков, где написание существенно расходится с произношением — ведь в русском нет такого правила, будто «как слышыца, тэк и пишаца»! Вопрос о том, кто придумал так странно записывать речь, был бы бессмысленным — очевидно, система записи была некогда более стройна, а затем язык изменился, а запись сохранила форму. Этот процесс легко прослеживается в обоих языках.

Когда мы говорили о падении редуцированных в русском, самыми интересными наблюдениями оказывались описки в рукописях. Но само понятие описки может существовать лишь там, где имеется нормативное написание. Норма в русском языке сложилась сама собой, и так или иначе развивалась. Когда слабые редуцированные исчезли, писцы продолжали писать по-старому: лингвистической теории, конечно, тогда не было, но грамотные люди учились по книгам, где было писано по-старому, и копировали этот стиль так, как им подсказывала языковая интуиция. Поскольку систематических словарей, по которым можно было бы проверить написание слов, у древнерусских переписчиков не было, то совершенно естественно, что особенности живой речи в установившуюся норму проникали достаточно свободно. Так [Борковсий, Кузнецов 2006], в Смоленской грамоте 1229 г., написанной уже после исчезновения слабых еров, мы находим такие описки, как берьгом вместо берегом, что былъ немирно при старорусском чьто было немирьно, латинескому вместо латиньскому и так далее. Хорошо заметно, что писец пытается следовать установившейся книжной норме, но делает ошибки там, где древнее написание надо просто знать на память. А в Лаврентьевской летописи, написанной через 150 лет после Смоленской грамоты, мы находим уже новую норму, где писец и не пытается соблюсти древнюю орфографию.

Во время от Петра до Золотого века орфография в значительной мере установилась для всего русскоговорящего ученого общества. Петр реформировал алфавит, и в послепетровское время русский язык захватывает все большие коммуникационные ниши, вытесняя церковнославянский. Влияние церковнославянского на норму, однако, сильно. Например, в письмах Радищева мы находим «советник тамошней мне знакомой был нездоров». Запись окончаний прилагательных здесь соответствует речевой норме, а современные окончания тамошний, знакомый были взяты из церковнославянского языка, и долгое время оставались только в орфографии, а произносились по-русски. Здесь мы наблюдаем весьма любопытное явление: орфография влияет на произношение. Если во времена Пушкина, и даже еще в XIX в. говорили знакомай, то сейчас, под влиянием написания, произношение сместилось в сторону /-ий/, /-ый/. [Только это неправда — надо исправить.] Подобные процессы происходили и ранее. С потерей еров, в произношении возникли формы бытьё, житьё, створить, Марья. В церковном произношении, однако, произношение еров долгое время пытались сохранить, ведь слоговая структура всех песнопений нарушилась, когда исчезли короткие, но все-таки слогообразующие гласные. С XIV в. на месте слабых еров в некоторых словах на письме оказываются полные гласные и и о: так появились письменные формы бытие, житие, сотворить, Мария. Затем эти слова вошли и в произношение, и, хотя мы и говорим житьё-бытьё, но все-таки бытие определяет сознание, а не *бытьё… сознанье, хотя последнее ожидаемо с точки зрения исторической русской фонетики. Фонетически также ожидаются *убейство и *кровопейца, тоже изменившиеся в произношении под влиянием книжного письма. Иногда даже встречается разновидность гиперкоррекции, называемая орфографическим произношением, когда произносятся не ожидаемые в речи звуки, а те, что соответствут записанным буквам. Чтобы далеко не ходить за примером: ваш замечательный собеседник, читавший с двух с небольшим лет, но не говоривший до трех с приличным, произносит совершенно четкое /я/ в словах лягушка и пятнадцать (при нормативном /и/ или /ə/).

В английском мы находим множество «немых букв», знаков, которые никак не отражаются в произношении. Разнобой в чтении английских слов еще больше, пожалуй, чем в русском. Например, слова plough, though, thorough, through, trough и rough оканчиваются на разные звуки. Мне даже рассказали легенду, будто английское написание изобретено монахами-переписчиками, бравшими оплату за длину текста. Это, конечно, сказка — ведь историю произношения, а потом, с появлением письма, и написания слова легко проследить. Например, длинное в написании слово thorough /'θʌroʊ/, «тщательно», происходит от староанглийского þurūh. Хорошо известны процессы, которые изменили произношение этого слова. В среднеанглийских источниках можно найти и thorogh, и thorough, и thorugh. Ко времени Шекспира, когда современная орфография формировалось, слово приняло вид thorough и читалось как /'θoru:x/ или уже /'θoru:/, так как конечный /x/ (звук, подобный русскому «х») исчез к тому времени во многих диалектах. В это же время происходил и сдвиг гласных, приведший к современному произношению, хотя орфография с тех пор уже не менялась. Кстати, значение его тоже поменялось: современное «тщательно» образовалось метафорически от значения «от начала до конца», «от и до» — иными словами, еще при Шекспире thorough было вариантом through («от края до края», «насквозь»), а отдельное значение у него развилось позже.

В целом, в русской и английской орфографии части слова, даже когда они читаются по-разному, пишутся одинаково; такой принцип письма называется морфологическим, или глубокой орфографией. Например, слова голова, головка и головы пишутся всегда с основой голов-, хотя произносятся по-разному: [гълава'], [гало'фка], [го'лъвы]; photograph, photographer, photographical пишутся с морфологической основой photograph-, но читаются тоже различно: ['foʊtəɡrɑ:f], [fɵ'tɒɡrəfər], [,foʊtə'ɡræfɪkəl]. В других языках дело обстоит иначе; например, в татарском, грузинском и японских слоговых орфографиях записывается, за редкими исключениями, истинное звучание слов; такой принцип письма называется фонетическим. Белорусская орфография тяготеет к фонетическому принципу: «А як чуецца, так і пішацца, так на літаркі гукі ніжацца». Например, слова галава́, гало́вы читаются, как пишутся, и аканье, переход безударного /о/ в /a/, отражается на письме. В то же время, белорусская орфография не отражает всех фонетических явлений, к примеру, оглушения конечных согласных, и, следовательно, не является строго фонетической.

Таким образом, язык меняется по своим законам, а правописание — по своим. Предоставленное само себе, оно существенно отстает от языковых изменений. Разные общества по-разному относятся к этому расхождению. В демократических Англии и Америке никогда не было национальных институтов, занимающихся правописанием, и потому английская орфография чрезвычайно архаична. Раздаются голоса за необходимость реформы правописания (в частности, Бернард Шоу был яростным борцом за реформу английской письменности), но пока эта идея не получает широкой поддержки. Английская орфография настолько «запущена», что любая радикальная реформа приведет к полной нечитаемости прошлых текстов; план реформ должен быть постепенным, рассчитанным на десятилетия — это очень серьезная работа, и общество, видимо, пока не чувствует в этом необходимости. В других странах созданы институты, работающие над своевременными и относительно небольшими изменениями правил письма, как, например, в Италии, России и Исландии. Своевременное исправление письменности вслед за ускользающим языком позволяет избежать серьезных потрясений — так, реформа русской орфографии, готовившаяся еще с начала 1910-х гг., была проведена уже революционным правительством, и потому сопротивление ей было столь велико, что пришлось звать на помощь в ее проведении балтийских матросов, изымавших отмененные литеры из типографий… Конечный немой знак ер, возможно, поставил рекорд долгожительства в орфографии: не произносившийся с XIII—XIV в., он дожил в русской орфографии до начала XX в. Английская немая -e на концах слов по сравнению с ним юна: она не произносится всего-навсего 350 лет…

Comments

( 72 comments — Leave a comment )
tess_satyn
Nov. 15th, 2010 03:03 am (UTC)
клас! а в українській мові постоянно меняли правила написания. И букву "ґ"сто раз вводили-выводили, и окончания заимствованных слов менялось.. эх, вот работает у нас институт правописания!
fregimus
Nov. 15th, 2010 03:32 am (UTC)
Да, чудеса какие-то творятся. А в англоязычной Википедии про украинские письменные памятники XI в. написано. Не помню только, нашей эры или до.
spamsink
Nov. 15th, 2010 03:12 am (UTC)
бытие определят сознание

Наблюдаю влияние сибирского диалекта.
fregimus
Nov. 15th, 2010 03:26 am (UTC)
Ой.
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Nov. 15th, 2010 03:21 am (UTC)
Потрясающая обстоятельность! - пахнУло чем-то от детских прочитанных в упоении книг...:)

В 9-м абзаце - опечатка (кажется, единственная на весь текст:)) - "...веДь система письма должна быть открытой..." (вроде так...).

Про урду и хинди... Кажется, почти то же самое в Европе - с сербским и хорватским (а теперь, глядишь, и "черногорский" появится)? (или всё же сложнее?) Ну, и насчёт румынского и молдавского можно тоже постоянные споры припомнить...

Да, и ещё - деванагари в своём "слоговом" написании у меня отображается пустыми квадратиками (но это может быть и следствием использования мной устаревшего браузера)...
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Nov. 15th, 2010 03:24 am (UTC)
А, вот вторую очепятку комментом выше выловили:) - мне не удалось:).
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 03:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Nov. 15th, 2010 03:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - tacente - Nov. 15th, 2010 11:47 am (UTC) - Expand
rwalk
Nov. 15th, 2010 03:39 am (UTC)
В японском сложнее. Китайское ("онное") чтение тоже было заимствовано, и используется наряду с собственно японским ("кунным").
iad
Nov. 15th, 2010 05:42 am (UTC)
Corrigenda, если можно: «сонорант» — англицизм, по-русски говорят «сонорный (согласный)»; «мандаринский» — тоже англицизм, это называется «путунхуа» (я слышал вроде, что сами китайцы возражают против названия Mandarin, потому что какие к черту мандарины, это ж анахронизм; в английском оно утвердилось — и ладно, но расползаться по другим языкам ему незачем). Я бы также сказал «древнеэламские» вместо «древнеэламитские».

«дл рсскг зк» — скорее уж «јзк». Как еврейское, так и арабское письмо вообще-то абджады, но и иврит, и классический арабский регулярно обозначают буквами часть гласных, а некоторые другие языки (идиш, уйгурский) обозначают буквами все гласные.

«В чистом виде семантическим является китайское письмо, каким его заимствовали японцы: каждому иероглифу соответствует целое понятие. По иероглифу нельзя сказать, как читается слово; в разных языках чтение может быть совершенно различным.» — Не целое понятие все же, а только такое, которое выражается в (том или ином) китайском языке односложной морфемой. Связь между тем, как выглядит иероглиф, и тем, как он читается, таки есть, хотя она и не такая, чтобы можно было однозначно определить звучание незнакомого иероглифа.

«С 1991 г., после отделения от СССР, Азербайджан вновь ввел латиницу как официальное письмо.» — Заметим, что в 20-х гг. был разработан общий алфавит на латинской основе для всех тюркских и не только языков СССР, то есть схожие звуки разных языков обозначались одинаковыми буквами, чего нельзя сказать ни о заменивших ее алфавитах на основе кириллицы, ни о современных латинских орфографиях.

«При этом они сами порой не могут угадать, на урду или на хинди говорит их собеседник — на слух два «языка» не различимы». — Это не совсем так. По крайней мере их литературные версии различаются лексически так, как сербскому и хорватскому и не снилось: почти все знаменательные слова в хинди — индийского происхождения, а в урду — персидского или арабского. Разговорный хинди гораздо ближе к урду.

«Разнобой в чтении английских слов еще больше, пожалуй, чем в русском.» — А почему «пожалуй»? Очевидно же больше.

fregimus
Nov. 15th, 2010 07:49 am (UTC)
Благодарю! Правки сделал. «Пекинский диалект» — так можно? Там не полное перечисление, а только примеры, е кантонском и пекинском по-разному.
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 07:59 am (UTC) - Expand
ex_kosilova
Nov. 15th, 2010 06:10 am (UTC)
круто, интересно! Вы это для себя пишете?!
fregimus
Nov. 15th, 2010 07:46 am (UTC)
Для всех. Пытаюсь бороться с энтропией, мечу песок супротив прилива. Может, кому вдруг и поможет.
(no subject) - ex_kosilova - Nov. 15th, 2010 09:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kosilova - Nov. 15th, 2010 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - captainl - Nov. 15th, 2010 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2010 10:39 am (UTC) - Expand
old_surehand
Nov. 15th, 2010 06:12 am (UTC)
Спасибо, очень интересно!
А почему японские каны отнесены к другой группе, чем деванагари? Японская диакритика (дакутен, хандакутен, сокуон и ённые знаки) "работает" точно так же, как и матры в деванагари.
fregimus
Nov. 15th, 2010 07:44 am (UTC)
Да бог его знает, почему. Может, потому, что в деванагари гласные модификаторы в основном строчные, а в канах надстрочные?
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 07:55 am (UTC) - Expand
4u6
Nov. 15th, 2010 07:13 am (UTC)
"Если во времена Пушкина, и даже еще в XIX в. говорили знакомай, то сейчас, под влиянием написания, произношение сместилось в сторону /-ий/, /-ый/"
Нет, сейчас "красивый" и "красивой" одинаково с [ъ] (да и Пушкин вполне себе XIX в.))

/гълəва'/, /гəло'вка/, /го'лəвы/ - это довольно странный акцент, даже если понять, чем отличаются значения ер и шва
стандартное произношение [гълава'], [гало'фка], [го'лъвы]
fregimus
Nov. 15th, 2010 07:18 am (UTC)
Спасибо! Сейчас исправлю. Интересно, где я мог взять, что сместилось в сторону [и]? Значит, никакого фонетического изменения не было — только написание заимствовали из ЦС, так?
(no subject) - 4u6 - Nov. 15th, 2010 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - 4u6 - Nov. 15th, 2010 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - 4u6 - Nov. 15th, 2010 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 08:36 am (UTC) - Expand
maoist
Nov. 15th, 2010 07:46 am (UTC)
Знаете, я бы не использовал понятие "семантическое" для классификации систем письма. Поскольку это создает впечатление, что, мол, это изначально такое особое письмо, не имеющее отношение к чтению. Согласитесь, что в своей оригинальной форме (шанской или эрлитоуской) китайское письмо имело вполне чсную привязку к своему языку. И все там было вполне фонетически (вот, например, groovy_merchant писал - http://groovy-merchant.livejournal.com/14918.html). А когда китайские знаки стали заимствоваться в письменности для других языков, так это они стали гетерограммами. С моей мезоамериканской словесно-слоговой колокольни по-моему так.
fregimus
Nov. 15th, 2010 07:55 am (UTC)
Спасибо. Ну, это вроде бы более-менее общепринятая система, хотя исторически, конечно — я понимаю, что китайский не всегда и аналитическим был (хотя к письменной эпохе, кажется, уже).

Можно Вас попросить прокомментировать несколько абзацев из «Слова о словах» Успенского? Вы, наверное, видели уже (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1562363.html?thread=77811963#t77811963). Меня что в этом беспокоит: конечно, когда спрашивают у носителя, как, мол, ты называешь зуб, а он спрашивает — чей зуб, мой или твой — тут делается вывод, что семантической общей категории у носителя нет. Но насколько это достоверный вывод? И как с этим обстоят дела у индейцев?
(no subject) - maoist - Nov. 15th, 2010 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maoist - Nov. 15th, 2010 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maoist - Nov. 15th, 2010 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maoist - Nov. 15th, 2010 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 10:32 pm (UTC) - Expand
brewbuilder
Nov. 15th, 2010 08:11 am (UTC)
> или глубокой орфографией
а в семитских языках орфография вообще "этимологическая":
арабское слово أَرْضٌ "земля" звучит примерно как "ард" (хотя д-образный звук
там особый), но это "д" обозначается специальной буквой которая есть модификация
буквы "цад". И действительно, в иврите тоже слово звучит как "эрэц" ארץ,
и в обоих языках слово пишется одинаково с точностью до диакритики и формы букв,
несмотря на сильно разное произношение.
fregimus
Nov. 15th, 2010 08:40 am (UTC)
Re: > или глубокой орфографией
Как с ятем в русском, да? Разницы в произношении нет, а буквы разные?
oaristes
Nov. 15th, 2010 08:47 am (UTC)
Еще опечатка: "древнейшие греческие тексты из Миккен".
Я тоже произношу "лягушка" через /я/ :)
А идея реформировать английскую орфографию мне кажется страшной.)
fregimus
Nov. 15th, 2010 08:56 am (UTC)
Ай. Сейчас исправлю.

The European Union commissioners have announced that agreement has been reached to adopt English as the preferred language for European communications, rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, the British government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a five-year phased plan for what will be known as EuroEnglish (Euro for short).

In the first year, "s" will be used instead of the soft "c". Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the hard "c" will be replaced with "k". Not only will this klear up konfusion, but typewriters kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome "ph" will be replaced by "f". This will make words like "fotograf" 20 per sent shorter.

In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of silent "e"s in the languag is disgrasful, and they would go.

By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" by z" and "w" by " v".

During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou", and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.

After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech ozer.

Ze drem vil finali kum tru.
(no subject) - oaristes - Nov. 15th, 2010 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ex_kosilova - Nov. 15th, 2010 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Nov. 16th, 2010 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kcmamu - Nov. 15th, 2010 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Nov. 15th, 2010 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:29 am (UTC) - Expand
edricson
Nov. 15th, 2010 09:16 am (UTC)
Еще поправка: огамические надписи редко писались по спирали (в отличие от скандинавских рун), по крайней мере когда это была практическая письменность, а не ученый алфавит. Они выбивались по кромке камня (почему, собственно, огам и выстроен вокруг этой центральной линии), так же гораздо удобнее.
fregimus
Nov. 15th, 2010 09:19 am (UTC)
По кромке в один виток вокруг камня — так? Мне что-то запало, будто по спирали.
(no subject) - edricson - Nov. 15th, 2010 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 15th, 2010 09:44 am (UTC) - Expand
janatem
Nov. 15th, 2010 09:38 am (UTC)
А «советник тамошней мне знакомой был нездоров» я бы прочитал как «советник тамошней _моей_ знакомой был нездоров».

Правда, несмотря на логичное звучание, смысл становится туманным -- вряд существовало такое понятие как чей-то индивидуальный советник.

Про произношение лягушки, пятнадцать (а также девять и т.п.) -- в Белоруссии так говорит едва ли не большинство.
fregimus
Nov. 15th, 2010 09:42 am (UTC)
В письме по контексту ясно, что речь идет о чиновнике из банка — «тамошнем знакомом советнике».

Где как ни говорят, это да. Только вот я к Белоруссии никакого отношения не имею…
(Anonymous)
Nov. 15th, 2010 07:44 pm (UTC)
Белорусский язык
В современном белорусском языке тоже существует две орфографии, одна классическая, так называемая Тарашкевица, и другая официальная, которая была принята в 1933 году. На той и другой выпускаются газеты и книги. Оппозиция принципиально пишет на Тарашкевице, официальные газеты пользуются официальной орфографией. Кроме того, существует запись белорусского языка на латинице. Это уже самая малая часть белорусской орфографии, но и они выпускают книги и у них есть сайты на латинице. Произношение при этом не меняется. И еще, существуют записи на белорусском языке написанные белорусско арабским алфавитов,который похож на арабскую вязь, но с отдельными знаками для белорусскоих звуков. Этим алфавитом пользовались белорусккие татары.
bangor_flying
Nov. 16th, 2010 11:34 am (UTC)
японский заимствовал только иероглифы и смысл, связанный с ними, но произношение осталось японским
Картина сложнее - японский заимствовал разное произношение одних и тех же иероглифов из китайского разных эпох и диалектов. В силу этого один и тот же иероглиф может иметь совсем разные произношения в зависимости от контекста (значения слова), причем они совпадают, за вычетом адаптации к японскому языку, с южнокитайским, китайским эпохи принятия буддизма и т.д (а с современным китайским нет)

строках. Но любопытнее всего направление письма древних майя, записывавших свой язык иероглифами приблизительно квадратной формы - в корейском так же примерно, только слово записывается квадратиком, а буквы внутри
fregimus
Nov. 16th, 2010 04:53 pm (UTC)
Спасибо.
( 72 comments — Leave a comment )