?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дайте две

Что-то в индоевропейском всего реконструируется по два. То, что существительные-синонимы в дочерних языках восходят к двум корням, объясняется противопоставлением одушевленных, т. е. способных к самостоятельному действию, и неодушевленных сущностей. Например, вода, которую пьют — одно, а которая течет и подмывает берега — другое. Это очень убедительное объяснение.

То, что родственные глаголы восходят к двум синонимам, объясняют противопоставлением глаголов действия («бежать») и состояния («выситься»). Например, глагол, давший в русском «быть», был активный со значением «становиться», а тот, что дал суплетив «есть», тот стативный, со значением просто «быть». Тут у меня возникают некоторые вопросы — я не совсем, конечно, в теме, хобби у меня такое, — но почему глагол с корнем *bhu-, активный такой активный, давал в дочерних языках все-таки чаще всего значение «быть», тогда как «становится» выражалось как-то иначе (в русском, как видите, от корня «стоять»). Примеров таких странностей много.

Но вот когда реконструируется два местоимения 1 л. мн. ч. («мы»), меня начинают колбасить смутные сомнения. Это тоже, конечно, объясняют — клюзивностью на этот раз, противопоставлением «мы вместе с тобой» и «мы за исключением тебя» — но это уж настолько, извиняюсь, за уши, что даже мне, неспециалисту, понятно: в дочерних-то языках ни рефлекса от клюзивности не осталось.

Слушайте, а это точно был один язык? Или, может, у предков был, как в дирбальском, отдельный лексикон для разговора с тещей?

Tags:

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
andrei_koval
Dec. 18th, 2010 08:04 pm (UTC)
Ну... давно уже был предложен компромиссный термин: "Индоевропейское языковое СОСТОЯНИЕ". От корня stha-, точно. Чем не устраивает?
fregimus
Dec. 18th, 2010 08:12 pm (UTC)
Вот, не устраивает. Душа жаждет правды, чтоб все, как на самом деле было.
andrei_koval
Dec. 18th, 2010 08:13 pm (UTC)
Ну да. Тебе подавай "Индоевропейское языковое бытие", от корня bhu-.
fregimus
Dec. 18th, 2010 08:23 pm (UTC)
Ну. Хочу все знать. Приумножаю скорбь и томление.
messala
Dec. 18th, 2010 08:23 pm (UTC)
Единого языка, кажется, точно (ТМ) не было. Как не было единого организма-предка всех живущих.
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:28 am (UTC)
Само собой, но что-то он слишком получается разный.
nagunak
Dec. 20th, 2010 03:08 pm (UTC)
Была диалектное пространство, довольно широкое и которое просуществовало более 1000 лет. Очень хорошая книга на эту тему, которая старается объединить лингвистику и археологию: "The Horse, the Wheel, and Language" http://www.amazon.com/Horse-Wheel-Language-Bronze-Age-Eurasian/dp/0691058873.
(Anonymous)
Dec. 18th, 2010 08:51 pm (UTC)
Размышления о "со-стоянии" в связи с "бытием", на мой дилетантский взгляд, весьма перспективно. На ум приходят два момента. Первый: Мирче Элиаде концепция взаимоотношений sacrum и profanum в жизни homo religiosus'а и homo historicus'а. Homo religiosus стремится пребывать в мире sacrum. Потому что там нет прошлого и будущего, а только счастливое настоящее. (Кстати, нет ли связи слова счастье со словом счас? (сейчас)?) Для homo religiosus важно оказаться в центре мира, где находится axis mundi. И там пребывать, стоять. Рядом с Богом стоять. Со-стоять. homo historicus (перпендикулярный homo religiosus'у) в полной мере сложился в позапрошлом веке, когда языки разбрелись по национальным руслам и профессиональным жаргонам. homo historicus избавил слово "состояние" от архаической мистики.
Второй момент: каждое духовное упражнение Игнатия Лойолы начинается с выполнения условия "Стань в присутствии Бога". Если научишься, то как только выполнишь это условие - оказываешься в sacrum. По воспоминаниям отца Гонсалвеша, Лойола, при принятии решений, в течение дня медитировал неоднократно, отрешаясь от мирского практически в любой подходящий момент. На медитацию ему было достаточно четверти часа.
antihydrogen
Dec. 18th, 2010 11:41 pm (UTC)
Задорнов, залогинтесь!
uliaushuk
Dec. 18th, 2010 08:56 pm (UTC)
Внезапно оказался анонимусом. Извините, не хотел.
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:27 am (UTC)
Ничего страшного, как удобнее.
cobetbi
Dec. 18th, 2010 09:55 pm (UTC)
Я считаю, смысл в стремлении к постоению "одного чистого праязыка" совсем не такой прямой. Языка, до которого ничего не было и при возникновении и начале развития которого ничего не было.

Недавно чото про узбеков читал. Удивлялся. Как бы один и тот же язык относят к разным группам тюркских языков. Не разногласия есть куда включать, а просто одновременно включают в разные группы. Там же вообще интересная ситуация. В начале 20 века никаких узбеков вообще не было. (Такой же масштабный советский проект, как и создание украинцев). Из кучи самых разных народов, называвших себя десятками разных имён сделали одну "узбекскую советскую нацию" с одним литературным языком. Изначально народы эти составляли на 95% иранцы, почемуто заговорившие по-тюркски. То есть, перемешана была куча всего. Чуство языка, мелодика языка во многом осталась иранская, структуры в основном тюркские. И причом всё в разных местах от ургенча до кабула по-разному...

Я, правда, не очень с этим разбирался. Понял вот так поверхностно основное.

И у великих первоарийских первоарийцев всё было наверняка не просто. Там наверняка всё было ещё гораздо хуже. Там же вообще не было никаких устойчивых образований вроде современных "национальных государств" со своими "институтами ран русского языка". Там были сложные перемешанные субстраты всевозможной всячины. Я думаю.

Добавлю. И было бы, конечно, интересно, если б смог кто-то когда-то сказать как я про узбеков: праиндоевропейцы(узбеки) - это x(иранцы), принявшие y(тюркский) язык, на который немного повлиял так же z(русский), наиболее влиятельный во время формирования. Только так никто не скажет никогда. Там не было проектов создания "праиндоевропейской советской нации с единым литературным языком", да и любые сколь-либо сильные объединяющие явления вряд ли были. В сложном котле всё это варилось тысячелетиями.
bdag_med
Dec. 18th, 2010 10:05 pm (UTC)
ну клюзивность - это же столько приличных языков ее имеют!
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:31 am (UTC)
А индоевропейские — нет. Кажется, даже и не подцепляют от соседей, если не вру. Выходит, если и была, то исчезла бесследно. Вот это мне и не нравится. Это непроверяемое объяснение, которое ничего не объясняет.
alex_mashin
Dec. 19th, 2010 07:03 am (UTC)
А что удивительного-то? В латыни не было артиклей, но были падежи, а в романских языках есть артикли, но не осталось падежей.
greenn007
Dec. 18th, 2010 10:55 pm (UTC)
:))
у каждого полушария, естественно - свой язык..
для одного легко вербализируемый,
для другого - метафоричнее..
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:32 am (UTC)
Это да. Те, кто остается без левого, сохраняют умение говорить пару десятков слов, но соображения приличия не позволяют мне привести здесь список…
abzac_kakoj_to
Dec. 18th, 2010 11:02 pm (UTC)
Ну вот в английском же тоже всего по два. Одно от саксов, одно от норманов. (что особо заметно, когда слушаешь французов и итальянцев, умудряющихся обходиться в основном романскими корнями).

Значит и древние ИЕйцы могли получиться от того, что кто-то кого-то завоевал, и у них получился такой вот креольский язык.

Параллель конечно не очень, т.к. в английском все же не наблюдается двух форм таких фундаментальных вещей как "мы".
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:35 am (UTC)
Да, и это вполне вероятно — ассимиляция завоеванных и завоевавших идет полным ходом — но «раздвоения» служебных слов она объяснить не может.
ma535468
Dec. 18th, 2010 11:39 pm (UTC)
а в чем важность генезиса языков?
ведь наверно были диалекты у праязыка и это все смешано,
к чему разборки в этой смеси.
fregimus
Dec. 19th, 2010 12:35 am (UTC)
Так интересно же! А зачем вообще наука?
palmas1
Dec. 19th, 2010 02:04 am (UTC)
А может там было как с английским, где, например, баран и баранина не однокоренные слова?
fregimus
Dec. 19th, 2010 01:23 pm (UTC)
Социолекты: низший класс растит баранов, высшая каста ест баранину. Но если это перенести на ПИЕ, получится два класса, по-разному говоривших о себе «мы», при одинаковых «я» и «ты». Мне это кажется натянутым.
andrei_koval
Dec. 19th, 2010 07:54 am (UTC)
Мне кажется, ты валишь в одну кучу разные вещи. Одно дело -- широко известная двойственность лексики, вроде "огня" или "крови", сюда же "язык богов" / "язык людей" (кстати, одно из самых загадочных противопоставлений, до сих пор толком не пойму, в чём там суть). Другое дело -- прямые заимствования, не только лексические, но и грамматические:окончания греч. II спряжения -si вместо -ti и т. п. И вообще -- ничего удивительного в двойственности я не вижу. Она проходит по всему массиву языка. Ну вот хотя бы два типа словоизменения: тематическое и атематическое. Почему это тебя не смущает, а два "мы" смущает?
fregimus
Dec. 19th, 2010 01:21 pm (UTC)
Двойственность эта часто кажущаяся — как с атематическими основами. Это условное, теоретическое разделение. Человеки вообще любят все на два типа делить. А что смущает? Ни в одном языке, не имеющем клюзивности, нет двух разных слов для «мы», а клюзивность предполагать у меня нет оснований. Странно это все.
andrei_koval
Dec. 19th, 2010 04:23 pm (UTC)
Почему кажущаяся с тематическими/атематическими? Можешь пояснить?
fregimus
Dec. 19th, 2010 07:16 pm (UTC)
Все эти деления на два и не на два — на карте, а не на территории. «На самом деле» люди просто говорят, производят поток звуков. Для носителя языка с клюзивностью, например, два разных «мы» — это просто разные понятия, если он об этом задумается, он их, вероятно, и противопостявлять не будет, а лица и числа, и тем паче тематические основы — это уж совсем от лукавого.
andrei_koval
Dec. 19th, 2010 08:44 pm (UTC)
В таком случае любое остранённое осмысление языка -- "от лукавого". С чем тебя и поздравляю.
fregimus
Dec. 20th, 2010 02:05 am (UTC)
В определенном смысле — да, любое. Это не значит, что его не следует производить; но о нем всегда следует помнить.

Еще нужно говорить о разных степенях абстракции. Разбиение речи на слова — один уровень, почти естественный: любой человек письменной цивилизации скажет, что речь разбивается на слова. А вот что такое c-command или… как его… сирконстант, во — этого так просто неподготовленному человеку и не объяснишь.
antihydrogen
Dec. 20th, 2010 04:44 pm (UTC)
Offtop
Вас это должно повеселить: Is Brain in a Superfluid State? Physics of Consciousness. А вы еще Пенроуза ругали ...

via sergepolar
( 30 comments — Leave a comment )