?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Арман Лерой, профессор эволюционной биологии лондонского Империал-колледжа: «Кто величайший биолог всех времен и народов»:
Мне ответ на этот вопрос совершенно ясен. [Величайший биолог всех времен] — Аристотель. Возможно, это странный ответ, потому что, хотя многие биологи и вспомнят из учебников первого курса, что Аристотель был отцом биологии, они скажут, что он ошибался во всем. Это — заблуждение. Самое главное в Аристотеле, и это то, за что я его так ценю, это то, что он так систематичен, так проницателен, так всеохватывающ, так странен — и, тем не менее, он, несомненно, ученый…

Каждому поколению приходится интерпретировать Аростотеля заново, потому что он необъятен. Его биологические работы, напечатанные мелким шрифтом, займут целую полку, тысячи страниц. Сколько бы современные биологи ни думали, как они хороши, они не сравнятся с Аристоелем. Никто не может сравниться с ним в силе и охвате мысли, и поэтому читать его столь удивительно. Это целая биологическая система, которая чем-то напоминает нашу, и все же ее основы такие странные и иные.

Его книги так захватывают именно тем, что они дают возможность увидеть природу иначе, освобождая вас от представлений современной науки… Как я уже говорил, каждое поколение перечитывает Аристотеля по-новому. В XIX в. крупным направлением в науке была биологическая систематика. Люди обратились к Аристотелю, и увидели систематика, таксономиста. Я не знаю, был ли он им на самом деле. Многие спорят с тем, что он был классификатором, и, мне кажется, они правы. Классификация не была его главным интересом.

Что я нахожу в Аристотеле? Для меня самым восхитительным является его учение о душе. Я понимаю, что говорю, казалось бы, странную вещь, потому что, когда мы говорим о душе, неявно привлекаем иудеохристианскую концепцию души как нефизической сущности, висящей у вас над головой и сохраняющейся после вашей смерти. Но это не то, что имел в виду Аристотель, вовсе нет.

Аристотель полагал душу главной концепцией живого. В этом нет ничего, [что мы бы назвали] витализмом или метафизикой. Сперва это нелегко понять, но это совершенно эмпирическое понятие. Вот что он имеет в виду: все живые существа имеют душу, но когда они умирают, душа исчезает… Платон полагал душу бессмертной, многие полагали так же, но Аристотель говорит о душе в новом, техническом смысле. Это движущая сила жизни.

Хорошо, но из чего сделана душа? Она не сделана из вещества, из материи. Как же тогда она может существовать, если она не состоит из материи? Вы об этом подумаете, еще подумаете, почитаете Аристотеля, и придете к его пониманию ответа на этот вопрос. Душа не состоит из самой материи, но это способ, которым материя организована. Это отношение между частями. Это система. Многие, изучавшие Аристотеля, говорили слова «система», «кибернетика» и так далее, смотря когда они писали. Когда кибернетика была кибернетикой, они пользовались этим словом. И я считаю, что они в целом правы.

Если мы понимаем, к чему ведет Аристотель, — мы видим в его работах, что он ищет объяснения, как живые существа получают питание из окружающей среды, как разделяют его, направляют для различных целей, и как все это регулируется чрезвычайно сложной гомеостатической системой. Гомеостаз — это тоже понятие кибернетики. Он говорит кибернетическим языком. Пусть его химия, основанная на четырех элементах, сумасшедшая по современным понятиям, но его объяснения, его логика невероятно ясна. И это прекрасно.
(Сильно сокращенный перевод — там живая речь, и проф. часто повторяется)

Что вы думаете о пользе от понятия души в кибернетике? В этике? Ну, и так далее — в науках и гуманитарных дисциплинах, но, естественно, за пределами религии и теологии. Мне случалось собеседников удивлять, вызывая в разговорах на разные темы это понятие. Дарта Васю я, если память меня не обманывает, в пользе от души так и не убедил. (Доб. http://fregimus.livejournal.com/114344.html)

Ну, и интересно также узнать, что вы думаете об Аристотеле в отношении к наукам, которыми вы занимаетесь или интересуетесь. Аристотель как физик, химик, геолог и проч.

Tags:

Comments

( 62 comments — Leave a comment )
v_s_c
Mar. 31st, 2011 10:45 am (UTC)
Поскольку Аристотеля почти не читал, то оценить не могу.

Слово "душа" полезно для разговоров "за рюмкой чая", но для работы неудобно: слишком по-разному понимается разными людьми.
fregimus
Mar. 31st, 2011 10:47 am (UTC)
Ну, мы тут в ЖЖ все как бы за рюмкой чая.
(no subject) - v_s_c - Mar. 31st, 2011 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_s_c - Apr. 1st, 2011 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 06:29 am (UTC) - Expand
Вспомнилось - v_s_c - Apr. 1st, 2011 09:19 am (UTC) - Expand
Re: Вспомнилось - fregimus - Apr. 1st, 2011 08:57 pm (UTC) - Expand
tacente
Mar. 31st, 2011 10:55 am (UTC)
Мне кажется, профессор немного заговаривается (все работы-то Аристотеля не займут полку, не то что только зоологические); но в том, что без него не было бы европейской науки (в том числе биологии, в том числе в моей, гуманитарной, области) -- это чистая правда.

Насчет души не знаю, мне казалось, в современном parlance ее заменило понятие "сознания" (consciousness).
fregimus
Apr. 1st, 2011 01:18 am (UTC)
Насколько я понял, проф. считает вместе с утерянными работами.

Нет, сознание тоже не годится. У глистов и амеб сознания нет, а все же они живые.
cobetbi
Mar. 31st, 2011 11:07 am (UTC)
Обсуждвли у вас это здесь уже. Слова - это "пересечение множества эмоциональных областей". Сразу вопрос. Зачем использовать слово, которое заведомо будет подключать пласт убогих иудохристианских сказок? Просто у всех оно в мозгу вот так "организовано". У всех это будет "цеплять" пласт обезьянства в голове - самые тыпые убогие мистические мысли о мире. А польза какая? Никакой.

Если есть какая-то необходимость, лучше новое слово придумать. Я вот на днях придумал для сложных систем (вплоть до общества в целом) немного размытые понятия "регуляризации", "дерегуляризации", "гиперрегуляризации". У меня это слово "регулярность" по отношению к сложным системам практически к уровню "души" стремится по размытости. Но между тем, я могу не опасаться, что ко мне набежит стадо православных обезьян, и будут мне рассказывать про "чудотворные деяния богородицы марсианской зощитницы иконушек мироточащих, царя-батюшки димитрия покровительницы"...

Про аристотеля я вот что думаю. Думаю, 99% миф. Множество сказок начиная с древнего Шумера накапливались, персонифицировались разными хитрыми образами, потом продолжали эволюционировать в греции, египте, затем в арабском мире, затем в средневековой европе. Вероятность того, что деятель реально существовал и знания, приписываемые ему, точно соответствуют ему, мной оценивается в 0.01.
fregimus
Apr. 1st, 2011 01:21 am (UTC)
Слова все равно нет. http://fregimus.livejournal.com/146582.html?thread=3941270#t3941270. Не говорить же мне, что амебы и люди обладают этой вашей регулярностью, а кристаллические решетки — не обладают?

Вероятность того, что деятель реально существовал и знания, приписываемые ему, точно соответствуют ему, мной оценивается в 0.01.

Анатолий Тимофеевич, залогиньтесь!
(no subject) - cobetbi - Apr. 1st, 2011 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 10:26 am (UTC) - Expand
bitch_lizzie
Mar. 31st, 2011 11:12 am (UTC)
a не тот ли это случай когда человек постериори уже подгоняет написаное аристотелем тысячи лет назад под то, что знает сейчас? и " видит " там то, что ему известно.

мне вспомнилось как один баптист мне доказывал что в Бытие ТОЧНО описан большой взрыв и вся эволюция вселенной до появления человека. Мол сначала свет - это сам БВ, дальше звезды- светила, дальше земля, дальше животные, причем сначала вроде как рыбы, а уж потом звери, а в конце человек. все как наука потом доказала! )
Правда там порядок был напутан и слегка и за уши притянуто много чего, но кого это волнует... )))
fregimus
Apr. 1st, 2011 06:31 am (UTC)
Да, в Аристотеля вчитали больше, чем в кого-либо другого. Но это, если и из тех случаев, то легкий.

Полюбопытствуйте: http://fregimus.livejournal.com/146582.html

Edited at 2011-04-01 06:52 am (UTC)
sizif73
Mar. 31st, 2011 11:25 am (UTC)
Таки Аристотеля не читал, и как влияет на мою нынешнюю профессию не в курсе. ))
Душа все же рискованый термин, потому что древний и как следствие обросший многими значениями. Если смотреть в root то - anima, дух - кмк, ближе не к сознанию, а к свойству быть живым. Если тянуть душу в кибернетику, то в качестве обозначения некой подсистемы с определенными свойствами - почему нет? Просто дальше пойдут в том числе терминологически-этические проблемы. Если в машине(любой сложной системе со сложным поведением) есть душа, то - что?
fregimus
Apr. 1st, 2011 06:32 am (UTC)
Ну, если теперь от слова не двинуться к его и.-хр. коннотациям, то ничего, мне кажется.
quangel
Mar. 31st, 2011 11:27 am (UTC)
Если душа не может состоять из пространства или материи,остается допустить,что она состоит из времени. :) Время - есть перемещенеи системы в гильбертовом пространстве состояний. Сгусток такого пространства,рождающий из себя "орган переживания" самого себя - локальную в евклидовом пространстве систему,способную к перемещению в его границах - и есть душа. :)
randomisator
Mar. 31st, 2011 11:41 am (UTC)
Чем удобны древние греки - они на каждый возникший вопрос перебирали все возможные варианты ответа и для каждого варианта создавали философскую школу. Соответственно, для любого современного знания можно сказать "А вот такой-то грек ещё ого-го когда то же самое говорил!"
fregimus
Apr. 1st, 2011 06:33 am (UTC)
Думаете, так все просто? Что, например, говорили др. греки о квантовой механике?
(no subject) - randomisator - Apr. 1st, 2011 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 3rd, 2011 06:34 am (UTC) - Expand
komar28
Mar. 31st, 2011 12:19 pm (UTC)
Где мы были бы без Аристотеля? Ну, я филолог, а мне интересно реторика, аргументация, диалектика и пр. А что "душа", я сама не знаю. Только знаю, что это сложный вопрос и я слишком мало знаю.

Хотя если я думаю об языке, то могу сказать, что что-то есть, которое живёт. Может быть, это то, что Аристотель называет душой. В языке жизнь, потому что язык развывается, слова умирают, новые слова возникают, произношение изменяется. Конечно язык живет людьми, которые его говорит, но изменения случаются в языке, а не в людях в первой очереди.

Читала его по древне-гречески в школе, но к сожалению ничего не помню. Очень жаль.

Edited at 2011-03-31 01:01 pm (UTC)
fregimus
Apr. 1st, 2011 07:10 am (UTC)
В филологии все проще, как мне кажется: ведь она прочно уходит корнями в античность. В науке (говоря о точных науках, science), это не так. Меня, конечно, больше интересует последнее.
(no subject) - komar28 - Apr. 1st, 2011 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 1st, 2011 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 1st, 2011 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 2nd, 2011 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 3rd, 2011 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 3rd, 2011 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 2nd, 2011 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 2nd, 2011 05:38 pm (UTC) - Expand
nomen_nescio
Mar. 31st, 2011 12:38 pm (UTC)
Для меня Аристотель - это великий логик и великий этик. И великий социолог, и великий политик. Я читаю и почитаю людей, построивших на нём также теологию, правда, это получалось - и у мусульман, и у евреев, и у христиан - менее успешно. Религия разума - это Аристотель, на которого поставили Бога. Но он стоит довольно шатко.
fregimus
Apr. 1st, 2011 06:34 am (UTC)
А что Вы понимаете здесь под «религией разума»?
(no subject) - nomen_nescio - Apr. 1st, 2011 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 1st, 2011 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - nomen_nescio - Apr. 1st, 2011 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Apr. 2nd, 2011 11:26 am (UTC) - Expand
farwideserenity
Mar. 31st, 2011 06:57 pm (UTC)
Аристотель представлял мир как живое существо - отсюда энтелехии и телеология в мире. Глубина и системность применения органической аналогии - потрясающие: все здание метафизики строится на этом. Это некая умопомрачительно тщательная проработка "гипотезы биологической аналогии" - попытка выяснения условий и границ нашего бытия, основывающаяся на осознания нашей биологичности, и биологичности всего, с чем мы когда-либо можем иметь дело - даже камень, будучи воспринят или помыслен, уже биологическая данность, потому что дан и воспринят он биологически, а не как-то "непосредственно", как "сам-по-себе". Сейчас в историко-научной среде ширится и крепнет убеждение, что античные тексты должны изучать и комментировать не безграмотные философы и филологи, а компетентные в своих областях ученые. Философы и филологи, как доказал великий Ян Лукасевич, уже "запороли" Аристотеля-мат.логика, вчитывая свои скудные представления о логике и математике в недоступные при их недокомпетенции его тексты. А оказалось - и модальная логика создана Аристотелем, а не в "Новейшее время", и система Аристотеля это:

"Силлогистика Аристотеля является системой, точ-
точность которой превосходит даже точность математиче-
математической теории, и в этом ее непреходящее значение. Но
это узкая система, неприменимая ко всем видам рассу-
рассуждений, например к математическим доказательствам."

Ян Лукасевич.
Aristotle's Sillogistic from the Standpoint of Modern Formal Logic. Oxford, 1957
fregimus
Apr. 1st, 2011 06:36 am (UTC)
Спасибо, обязательно посмотрю эту книгу. А еще с 57 года случались подвижки в этом направлении? Например, биологи о биологии Аристотеля, физики о физике и т. д. — писали, Вам не встречалось таких работ?
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 2nd, 2011 10:02 am (UTC) - Expand
corriges - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Apr. 2nd, 2011 09:20 am (UTC) - Expand
( 62 comments — Leave a comment )