?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Трехсотстраничная монография Р. Мразека о синтаксисе русского творительного падежа открывается так: «Предлагаемая книга имеет своим предметом синтаксис русского творительного падежа не во всем объеме, а лишь творительного беспредложного».

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
komar28
Jun. 7th, 2011 08:48 pm (UTC)
Надеюсь, что книга даёт мне ответы. Творительный падеж (особенно если он без предлога) для меня секрет.
racoonbear
Jun. 8th, 2011 04:13 am (UTC)
да будь ты хоть негром преклонных годов,
и то, без унынья и лени,
творительный выучи! - только за то,
что им разговаривал Ленин!
komar28
Jun. 8th, 2011 05:53 am (UTC)
Ах, если бы русский был только родным! Порблем у меня не было? Не уверена. Хм.
fregimus
Jun. 8th, 2011 06:34 am (UTC)
Хотите, я буду поправлять Вас там, где идиоматика хромает?
komar28
Jun. 8th, 2011 08:10 am (UTC)
Спасибо Вам большое. ) Было бы приятно. )

"проблем" конечно. Опечатка.
fregimus
Jun. 8th, 2011 10:23 am (UTC)
Нет, не опечатки, конечно — в основном, именно идиоматика, способ выражения на языке. Плохо формализуемая часть грамматики, которую не найти в учебниках.

«Надеюсь, что книга даст мне ответы» — здесь совершенный вид обозначает будущее время, как в англ. is going to give.

«Творительный падеж… для меня секрет» — «секрет» здесь не подходит, а подходит «загадка» или «тайна» (можно даже «тайна за семью печатями»). Вот такие чудеса, словарь этого не скажет. «Секрет» имеет оттенок чего-то преднамеренно, активно скрываемого (something concealed), а «тайна» скрывается в порядке вещей, более пассивно (something unknown), напр., «загадка природы» или «тайны природы», но никогда не *«секрет природы» в этом же смысле. «Секрет природы» можно сказать, например, о малоизвестном фрукте или ином полезном растении, но эта метафора более… игривая, что-ли. Еще пример: «загадка египетских пирамид» означает обычный комплекс тайн, которыми окружены пирамиды (enigma), а «секрет египетских пирамид» был бы уместен в контексте «хорошо скрываемый секрет египетских пирамид» (a thing concealed) — то есть, кто-то узнал нечто о пирамидах, но от нас это знание прячет; опять же, здесь на первый план выступает степень активности в сокрытии знания.

«Ах, если бы русский был только родным!» — «только» относится здесь к «родному», а это неверно: формально получается, что русский Вам не только родной, но и еще какой-то, и об этом втором свойстве или остальных свойствах Вы сожалеете. Зато можно сказать «Ах, если бы русский только был родным!» или «Ах, только если бы русский был родным!»
komar28
Jun. 8th, 2011 10:40 am (UTC)
Спасибо большое. Знаю, что идиоматика у меня не очень. :) А вид глаголов сложен, потому что в немецком (родной) его нет. *нглийский у меня как родной, поэтому точно понимаю Ваши объяснения.
fregimus
Jun. 8th, 2011 11:03 am (UTC)
Пожалуйста. Вы пишете по-русски лучше некоторых носителей — ошибки в тонкостях. (Если не верите, смотрите luchshe_molchi). Но эти тонкости как раз труднее всего уловить, это те самые 20%, на которые уходит 80% труда.
komar28
Jun. 8th, 2011 11:13 am (UTC)
Спасибо. Мне кажется, чем больше мы знаем язык, тем сложнее он. Помню, как я английский учила. Последние степени были самыми трудными. ))
fregimus
Jun. 8th, 2011 04:07 pm (UTC)
Вот рекомендуют "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка": http://fregimus.livejournal.com/153786.html?thread=4255162#t4255162
komar28
Jun. 8th, 2011 04:19 pm (UTC)
Спасибо за ссылку. Посмотрю.

Другой вопрос только что пришёл в голову: есть ли словарь коллокаций? Dictionary of collocations в английском есть, но для русского ещё ничего не нашла.
fregimus
Jun. 8th, 2011 10:09 pm (UTC)
http://www.gramota.ru/slovari/types/17_6 - Они? Думаю, в Сети можно их отыскать отсканированными.

Раз уж зашла речь о словарях: страничка словарей для скачивания замечательного arno1251. Кажется, словарей сочетаемости там нет, но много других, тоже полезных.
komar28
Jun. 8th, 2011 10:18 pm (UTC)
Спасибо Вам большое.

Да, они. Словари словосочетаемости. Gramota.ru я уже знаю. Очень полезный сайт. Более и менее регулярно использую словари там.
Я смотрела только онлайн словари, поэртому словари словосочетаемости не нашла. Они очень полезно для идиоматика по моему.

Словари для скачивания - это очень хорошо.

Edited at 2011-06-08 10:24 pm (UTC)
(Anonymous)
Jun. 8th, 2011 11:29 am (UTC)
> «Творительный падеж… для меня секрет» — «секрет» здесь не подходит, а подходит «загадка» или «тайна» (можно даже «тайна за семью печатями»). Вот такие чудеса, словарь этого не скажет.

Есть такой "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" (http://www.ruslang.ru/agens.php?id=text_noss2_title) под редакцией Апресяна, он как раз посвящен разъяснению подобных тонкостей употребления сходных по значению слов. Вот, к примеру, фрагмент (http://img821.imageshack.us/img821/8237/apresyansynonyms1.png) из словарной статьи "Тайна, секрет, загадка". (Но существование такого словаря ценности ваших объяснений, конечно, не умаляет, ведь вы указываете на отклонения словоупотребления от нормы в конкретных случаях.)
fregimus
Jun. 8th, 2011 04:06 pm (UTC)
Спасибо. «Секрет… не используется… когда знанием не обладает никто». Замечательное правило.
efimpp
Jun. 8th, 2011 12:44 pm (UTC)
В России все секрет и ничего не тайна...
(Deleted comment)
fregimus
Jun. 8th, 2011 06:32 am (UTC)
Стать лингвистом, убиться веником.
racoonbear
Jun. 8th, 2011 04:15 am (UTC)
Кстати, - нет там этой файла больше.
fregimus
Jun. 8th, 2011 06:31 am (UTC)
Сейчас опять есть, видимо, с разложенными по-правильному страницами.
anny_key
Jun. 8th, 2011 06:37 am (UTC)
Спасибо дорогому мирозданию, что такие посты есть в моей ленте!
fregimus
Jun. 8th, 2011 10:25 am (UTC)
Спасибо. Ощущение себя орудием доброго мироздания для меня… скажем, внове.
anny_key
Jun. 8th, 2011 10:33 am (UTC)
Хотела написать, что ужасно вас люблю, но постеснялась. Вместе с ивановым-петровым вы как окошко в тот мир, про который я раньше только в книжках читала.
fregimus
Jun. 8th, 2011 10:52 am (UTC)
Спасибо Вам за добрые слова. Мне очень приятно узнать, что от моей писанины есть польза.
ilanabendery
Jun. 8th, 2011 10:05 am (UTC)
В творительном падеже и вправду есть какая-то жутковатая бесконечность v_v Я про него всего одну главу прочла когда-то — до сих пор его боюсь.
fregimus
Jun. 8th, 2011 10:33 am (UTC)
В общем-то, в и-е языках падежи за пределами тройки именительного, винительного и родительного все с определенным прибабахом. Видимо, эта «пятнистость» области применения связана с сосуществованием системы падежей и аналогичной по функции системы предлогов, которые, к тому же, нагло управляют падежами зависимых слов. Каждая из этих двух систем «тянет одеяло на себя», и в результате система правил — если можно называть это правилами — получается довольно запутанной. При этом падежи где исчезают (болгарский), а где и новые образуются (диалектный литовский, разговорный звательный «пап, мам, Вась» в русском и т. д.). Неспокойная картина.
pingback_bot
Jun. 8th, 2011 02:40 pm (UTC)
Творительный падеж также неисчерпаем как атом!
User and2u referenced to your post from Творительный падеж также неисчерпаем как атом! saying: [...] A FREGIMO AMISSA - Необъятный творительный [...]
( 26 comments — Leave a comment )