?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

«Поговорить с кроманьонцем». Интервью проф. В. Шкуратова.
Странно, [во времена Средневековья] милосердие признавалось чуть ли не главной добродетелью. И при этом дикая жестокость — испанский сапог, сжигание заживо, сдирание кожи…

Дело в том, что та культура была телесной. Здесь я уже опираюсь на свою теорию. Тело было символом и выступало носителем знаков: на него наносили татуировки, оно было частью коллективного целого, частью мироздания. Тело было воплощением каких-то других сил. Оно было как бы самостоятельным и не всегда добрым существом. Была, конечно, еще и душа, но душа и тело были различны.

Получается, за то, что тело человеку не принадлежало, над ним надо было издеваться с помощью изощренных пыток?

Понимаете, формула средневекового гуманизма была такова: доставить мучение телу ради спасения души. Когда человека приговаривали к пыткам и казни, ему объясняли: сейчас тебе плохо, но там будет лучше. В Средние века были ужасные казни, которые длились несколько часов. К казнимому приставлялся специальный чиновник, который спрашивал у него, что он чувствует, и записывал ответы…

Зачем надо было спрашивать жертву?! И так понятно, что ей дико больно.

С нашей точки зрения, это все совершенно бессмысленно: если человек уже во всем сознался и его приговорили к казни, то и незачем его пытать! Но в те времена это казалось важным. Тело — инструмент каких-то сил, и они через тело могут сообщить нечто людям. Казнь — это не просто устранение человека, это жертвоприношение, а жертвоприношение — акт посредничества. Человека приносили в жертву Богу, его к нему посылали, и чрезвычайно важно было определить, как реагировала высшая инстанция: принимала она жертву или нет? Если человек умирал долго, мучительно, значит, Бог его осуждал, а если смерть была быстрая — значит, Бог помог. Пытки превратились в своего рода культурный ритуал — общение с небесами посредством тела и символическое проявление правосудия.

Эта кровавая символика была особенно развита на Западе в конце Средневековья. В России не так, Россия в этом отношении была попроще. Она не доходила до такого изощренного символизма. Вплоть до Петра наказания были простыми: убить до смерти — значит отрубить голову или бить кнутом. Ну, только за редкие преступления, например за богохульство, сожжение на костре. Россия не успела разработать поэтику телоговорения.
via

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
levkonoe
Jul. 5th, 2011 08:24 am (UTC)
Не скажите. Иван Грозный был очень креативен в пытках.
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:03 am (UTC)
А он их зачем такими придумывал? Тут цель интересна.
levkonoe
Jul. 5th, 2011 09:03 am (UTC)
по-моему, ему просто нравилось.
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:12 am (UTC)
Мне тоже так кажется. В этом не проглядывает глубокой мировоззренческой системы — в отличие от средневековой Европы. Возможно, впрочем, что я попросту недостаточно в этом вопросе разбираюсь.
levkonoe
Jul. 5th, 2011 10:40 am (UTC)
Да, я никогда не читала, чтобы он мотивировал все эти сковородки для людей какими-то благими исправительными целями. Просто тешился.
cobetbi
Jul. 5th, 2011 09:48 am (UTC)
Да мне кажется, и тем тоже тупо нравилось. А уж навыдумывать высокодуховных слов по любому поводу - не слишком хитрое дело.

По идее-то всё просто. Христианство стремится вырабатать в людях мощное чуство "любви" к своей стае, и по биологическим законам в таком случае неминуемо возникает такая же сильная ненависть к чужакам (Конечно же, больше всего стоит ненавидеть чужаков, притворившихся своими).

А с субъективной точки зрения, "изнутри", - просто нравилось всё это им. Это ж круто, когда такое единение со своими, и такая лютая ненависть к чужакам, от которой у последних мурашки по коже.
kinda_me
Jul. 17th, 2011 03:37 pm (UTC)
да, эк вы глубОко, про христианство-то! Сами придумали, аль надоумил кто?
shultz_flory
Jul. 5th, 2011 08:31 am (UTC)
Казнь — это не просто устранение человека, это жертвоприношение, а жертвоприношение — акт посредничества. Человека приносили в жертву Богу

Тут уважаемый профессор что-то путает. Христианство отменило жертвоприношения.
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:02 am (UTC)
Формально отменило — но не на деле, конечно. Вот параллель из римской истории. Общеизвестно неприятие человеческого жервоприношения индоевропейскими культурами: возьмите, например, легенду о Тантале, где она выражена наиболее ярко. Тем не менее, казни во время игр вплоть до раннеимперского времени носили определенные черты жертвоприношения — в этот вопрос я сейчас углубляться не буду; когда-нибудь я напишу подробно об играх. То, о чем он здесь говорит, мне очень сильно напомнило именно эту римскую особенность, и мне потому совершенно не кажется возникновение странным или неожиданным возникновение элемента жертвоприношения в средневековых казнях. Об этом можно было бы спорить, но Ваш аргумент, несомненно, представляется чрезмерно поверхностным.
shultz_flory
Jul. 5th, 2011 09:19 am (UTC)
Формально отменило — но не на деле, конечно

Будьте добры дать доказательств. Чтобы не уподобляться мне, поверхностному.

Параллель из римских времен совершенно не в кассу, поскольку культ олимпийских богов был полон жертвоприношений.
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:22 am (UTC)
Не буду, извините. В таком тоне — не буду.
klausnick
Jul. 5th, 2011 08:55 am (UTC)
Ещё при Петре за супружескую измену женщину зарывали живой по горло в землю.
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:03 am (UTC)
Мило.
aealo
Jul. 5th, 2011 10:18 am (UTC)
Вверх ногами?
elisapeyron
Jul. 5th, 2011 11:20 am (UTC)
спасибо, очень познавательно! тоже об этом думала. как-то не укладывается христианское учение с средневековыми практиками :)
nature_wonder
Jul. 5th, 2011 11:31 am (UTC)
"Поэтика телоговорения" - вот оно, оказывается, в чем дело. Высокая культура. Совсем другое дело.
cobetbi
Jul. 5th, 2011 12:22 pm (UTC)
Были времена... Культура и высокодуховность были. А щас...

Американцы во имя Демократии поубивают пару тыщ там, пару здесь, кого-то повесят, кого-то утопят... Хоть и говорят что ради благородных демократических идеалов всё делают, но как-то не так всё. Никакой культуры телоговорения не осталось. Хотя, в Гуантанамо, некоторые тела что-то ещё немного говорят, внушая всем культурным людям надежду.
nature_wonder
Jul. 5th, 2011 12:31 pm (UTC)
-- "Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает?, - смутно молвил гробовой мастер.-- Разве ж она может покупателя удовлетворить? Гроб -- он одного лесу сколько требует...
-- Чего? -- спросил Ипполит Матвеевич.
-- Да вот "Нимфа"... Их три семейства с одной торговлишки живут. Уже у них и матерьял не тот, и отделка похуже, и кисть жидкая, туды ее в качель. А я -- фирма старая. Основан в тысяча девятьсот седьмом году. У меня гроб -- огурчик, отборный, любительский...
-- Ты что же это, с ума сошел? -- кротко спросил Ипполит Матвеевич и двинулся к выходу.-- Обалдеешь ты среди гробов.
Безенчук предупредительно рванул дверь, пропустил Ипполита Матвеевича вперед, а сам увязался за ним, дрожа как бы от нетерпения.
-- Еще когда "Милости просим" было, тогда верно! Против ихнего глазету ни одна фирма, даже в самой Твери, выстоять не могла,-- туды ее в качель. А теперь, прямо скажу, лучше моего товара нет. И не ищите даже.
dralkin
Jul. 5th, 2011 01:58 pm (UTC)

у азиатов очень хитроумные пытки.
вот, у японцев даже 731 отряд был, причем недавно совсем.
dralkin
Jul. 5th, 2011 02:02 pm (UTC)
спасибо за ссылку.
интересно.
veldandi
Jul. 5th, 2011 03:04 pm (UTC)
Прочитала. Пугающая статья, особенно в последней части.
Но безусловно полезная.
pingback_bot
Jul. 5th, 2011 04:37 pm (UTC)
Символизация преступного тела
User azonips referenced to your post from Символизация преступного тела saying: [...] Originally posted by at Символизация преступного тела [...]
bogusbogus
Jul. 5th, 2011 05:48 pm (UTC)
Эта кровавая символика была особенно развита на Западе в конце Средневековья

конец Средневековья - это Возрождение.
Ну не было культа тела в средневековье. Тело - символ гуманизма.
Вот если заменить средневековье на Ренессанс, тогда - да, всё правильно :)
dmytrish
Jul. 5th, 2011 08:30 pm (UTC)
Приятно удивлен, что это интереснейшее интервью обсуждается и тут.
fregimus
Jul. 5th, 2011 08:33 pm (UTC)
А где еще?
dmytrish
Jul. 5th, 2011 08:54 pm (UTC)
Не помню, возможно, в Вашей же ленте друзей, я иногда просматриваю ее тоже (уж извините за такое ее пользование).
fregimus
Jul. 5th, 2011 09:58 pm (UTC)
Сколько угодно. Я тоже видел в антропологии, оттуда и взял, но там обсуждения не получилось.
nadabramaa
Jul. 6th, 2011 02:22 pm (UTC)
" Наиболее распространенный и популярный в эту эпоху жанр литературного произведения - жития святых, самый типичный образчик архитектуры - собор, в живописи преобладает икона, в скульптуре - персонажи Священного писания. Средневековые мастера, писатели, художники, пренебрегая зримыми очертаниями окружающего их земного мира, пристально всматриваются в потусторонний мир. Но своеобразен не только предмет, привлекающий их внимание. Как видят мир эти мастера? Поэты и художники почти вовсе обходят реальную природу, не воспроизводят пейзажа, не замечают особенностей отдельных людей, не обращают внимания на то, что в разных странах и в разные эпохи люди одевались по-разному, жили в иных жилищах, имели другое оружие. Индивидуализации они предпочитают типизацию, вместо проникновения в многообразие жизненных явлений исходят из непримиримой противоположности возвышенного и низменного, располагая на полюсах абсолютное добро и абсолютное зло. " гуревич
( 28 comments — Leave a comment )