?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Получился вот такой разговор об антинормаинзме.

http://wiederda.livejournal.com/70376.html?thread=2178024#t2178024

fregimus:
Я человек от сражений норманистов с… э-э… забыл, ненорманистами далекий. Скажите мне, неучу, а из-за чего там мечи звенят уже сто лет?

wiederda:
Ну как же... De origine gentis disputamus. Звенят они, кстати, только в России (что характерно), остальному учёному миру по существу всё ясно, спор идёт о деталях. Несколько последних лет Институт российской истории РАН возглавлял А. Н. Сахаров, собравший там своих единомышленников. С этим связано некоторое оживление антинорманистского дискурса (в его самых отвратительных формах, замечу), но недавно им наконец-то дали пинка под хвост. Подробности драмы: 1, 2, 3.

fregimus:
Ага. А почему, в свою очередь, de origine такой острый вопрос? Ну, может, восточные славяне произошли от культуры, не знаю, волнистой керамики. А может — от культуры кучерявой керамики. Это такой принципиальный вопрос? (Наивно так.) Они просто такие ценители доисторической керамики, да?

wiederda:
А где он не острый? Но что любопытно: в роли основателей русской государственности наши анти- готовы видеть кочевников-иранцев, неведомых "кельто-иллирийцев", западных славян (естественно), но только не германцев-шведов. Это какой-то странный вывих сознания.

varthan:
Ну почему же странный. Этож сразу парадигма западничества. Далее добавляем Петра с Екатериной (оба Вел.) и получается картина "без Европы никуда".

fregimus:
Блин, но это ж совсем другая Европа! Там разница в 8 веков. Чё они, совсем ку-ку? Да, а кельто-иллирийцы — не Европа?

varthan:
Не, кельто-иллирийцы не страшные. Они, во-первых, мертвые, во-вторых, при желании записываются в предки самих славян.
А германцы со шведами - вон они.

fregimus:
Вон они? Да ладно, столько ж не живут!

Идея [того], что пухляк Карлсон имеет какое-то отношение к становлению российской государственности, определенно отдает безумием, ей же ей!


Ну хорошо, отдавать-то отдает, но все-таки и не исчезает с горизонта. Объясните мне, наивному, ну какая разница, какие там племена государственность устроили?

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
6_h_h
Jul. 10th, 2011 08:27 am (UTC)
Разница в выводах. Если если варяги=викинги=шведы/юты/даны, то Русь можно рассматривать как дикую территорию, которую колонизируют цивилизованные европейцы. Недавно попалась книжка по викингам (США), так там вообще Русь рассматривается как норманская колония - Норманская Русь.

PS Ознакомился по ссылкам с методами ведения научных дискуссий. "Ты думаешь не так как я. Ты не учёный. Вон из профессии." Это восхитительная победа норманистов, одержанная благодаря сугубо научному превосходству.
fregimus
Jul. 10th, 2011 09:07 am (UTC)
Не буду Вас разубеждать; скажу лишь, что Вы поняли все неверно.
(no subject) - 6_h_h - Jul. 10th, 2011 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - antihydrogen - Jul. 10th, 2011 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - 6_h_h - Jul. 10th, 2011 11:03 am (UTC) - Expand
fulgur_conditum
Jul. 10th, 2011 09:13 am (UTC)
Разница в том, что очень не хочется верить в минимальную роль русских государственных деятелей в русской истории. Если первые киевские князья - германцы, Романовы - европейцы, московские князья - наполовину татары, а потом тоже то грузин, то еврей, то и что же?!! - говорит деятель науки - остаётся в итоге один Никита Сергеевич?!
А дальше, кажется, включается подсознание. Потому что названные ув. wiederda вывихи трудно считать продуктом сознания.
Но деятель при этом забывает, что аристократическая полиэтничность - правило, а не исключение, и прямого отношения к этногенезу она не имеет. Спор-то на самом деле de origine potestatis, а не gentis.
fregimus
Jul. 10th, 2011 09:55 am (UTC)
Я умом понимаю, что, видимо, так оно и есть. Но вот поверить в то, что все настолько примитивно, мне пока еще тяжело…
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 10th, 2011 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 10th, 2011 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 10th, 2011 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - lyuden - Jul. 10th, 2011 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 10th, 2011 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - lyuden - Jul. 10th, 2011 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Jul. 10th, 2011 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - motor_head_s - Jul. 10th, 2011 01:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - motor_head_s - Jul. 10th, 2011 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - motor_head_s - Jul. 10th, 2011 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - motor_head_s - Jul. 10th, 2011 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Jul. 10th, 2011 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nadabramaa - Jul. 11th, 2011 02:11 pm (UTC) - Expand
nil_0
Jul. 10th, 2011 01:22 pm (UTC)
:^)
Помню А.Т. Фоменко в своём исследовании радзивилловского списка ПВЛ самыми что ни на есть традиционными методами (подсчёт страниц, сличение почерка и с тиля рисунков и пр.) показывал, что как раз тот лист, где излагается норманнское происхождение Рюрика является подложным. Надо заметить, что данное исследование представляет интерес вне зависимости от отношения к НХ.
motor_head_s
Jul. 10th, 2011 01:24 pm (UTC)
Re: :^)
Ничего он не "показал"... лист № 9 был вырван из РЛ и сильно затрёпан.. и только...
Re: :^) - nil_0 - Jul. 10th, 2011 01:39 pm (UTC) - Expand
fat_crocodile
Jul. 10th, 2011 01:30 pm (UTC)
Если Вам не жалко 25 минут, послушайте лекцию Игоря Николаевича Данилевского о первых русских князьях. http://video.yandex.ru/users/fat-crocodile/view/16/
fregimus
Jul. 10th, 2011 11:12 pm (UTC)
Спасибо.
baspr
Jul. 10th, 2011 04:08 pm (UTC)
Я вот тоже ниразу не историк, и потому тоже не в курсе: что, норманская теория уже заняла место единственной научной?
fregimus
Jul. 10th, 2011 11:09 pm (UTC)
Я ни разу не физик, но неужели общая теоря относительности заняла место единственной научной?

Серьезно — там очень много неясного и огромное поле для работы, но альтернативы чрезвычайно слабы. Так что да, в широком смысле заняла.
(no subject) - baspr - Jul. 11th, 2011 05:03 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - baspr - Jul. 11th, 2011 05:36 am (UTC) - Expand
nagunak
Jul. 10th, 2011 06:09 pm (UTC)
Действительно загадка, ведь ни французов, ни итальянцев, ни испанцев не смущает, что среди основоположников их наций - германская военная аристократия - франки, вестготы, лангобарды.
fulgur_conditum
Jul. 10th, 2011 10:03 pm (UTC)
Вот, кстати говоря, Вы указываете на важную деталь: норманская теория интегрирует историю Руси в историю европейского Средневековья, или, вернее, вскрывает целый комплекс родственных процессов, тогда как оголтелый антинорманизм рисует границы Руси как железный занавес, за которым творится какая-то неведомая фигня...
varthan
Jul. 10th, 2011 07:17 pm (UTC)
Похоже, вы таки получили ответ - не в доводах, но в ощущениях. :)
fregimus
Jul. 10th, 2011 11:12 pm (UTC)
Получил, получил!
miiir
Jul. 10th, 2011 07:36 pm (UTC)
Потому что...
"Кто придумал, тот и водит!"

- Товарищи скандинавы! Вы нам государственность установили?
- Ну, допустим...
- А ну-ка демонтируйте нахрен! Она у вас пиратская. Мы лучше византийскую инсталлируем.
fregimus
Jul. 10th, 2011 11:11 pm (UTC)
Re: Потому что...
— Нет-нет, мы сейчас приедем со своими гусеничными отладчиками и баги пофиксим!
pingback_bot
Jul. 11th, 2011 07:18 am (UTC)
Кто придумал - тот и крайний!
User festino1 referenced to your post from Кто придумал - тот и крайний! saying: [...] и гусеничными отладчиками и все баги пофиксим. Via: http://fregimus.livejournal.com/157857.html [...]
( 41 comments — Leave a comment )