?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

А. Пуанкаре. «Ценность науки». В кн. «О науке», М. : Наука. 1990.

Пуанкаре в книге спорит с философией Э. Леруа, характеризуя ее как «антиинтеллектуальный номинализм».

Предшествующее рассуждение — противопоставление «голого факта» «научному факту». П. возражает Леруа в том, что научный факт не творится ученым произвольно, но в тесных рамках, установленных теми самыми голыми фактами. Следующее рассуждение о законах и принципах.

Когда я говорю: «фосфор плавится при 44°»,— я считаю, что высказываю закон; на самом же деле это — определение фосфора. Если бы было открыто тело, которое, обладая всеми прочими свойствами фосфора, не плавилось бы при 44°, ему дали бы другое название и только. Закон остался бы верным.

Так же, когда я говорю: «тяжелые тела в свободном падении проходят пути, пропорциональные квадратам времен», — я просто даю определение свободного падения. Всякий раз, как условие не будет выполнено, я скажу, что падение не свободно, так что закон никогда не окажется ошибочным.

Ясно, что если бы законы сводились к этому, то они не могли бы служить для предсказания; следовательно, они не были бы пригодны ни к чему — ни в качестве орудий познания, ни в качестве оснований деятельности…

Предположим, что астрономы открыли, что небесные тела не подчиняются в точности закону Ньютона. Тогда у них будет выбор между двумя точками зрения: они могут сказать или что тяготение не в точности обратно пропорционально квадрату расстояния, или что небесные тела, кроме тяготения, подчинены еще другой силе, имеющей отличную от него природу.

В этом втором случае закон Ньютона будет рассматриваться как определение тяготения. Это будет точка зрения номинализма. Выбор между двумя точками зрения остается свободным и делается по соображениям удобства, хотя чаще всего эти соображения бывают столь влиятельными, что свобода выбора на практике почти исчезает.

Мы можем разложить предложение: «(1) небесные тела подчиняются закону Ньютона» на два других; «(2) тяготение следует закону Ньютона»; «(3) тяготение есть единственная сила, действующая на небесные тела». В таком случае предложение (2) есть простое определение и оно ускользает от опытной проверки, но тогда можно будет подвергнуть проверке предложение (3). Это, конечно, необходимо, ибо вытекающее из него предложение (1) предсказывает голые факты, допускающие проверку.

Благодаря этому приему в духе неосознанного номинализма ученые поставили выше законов то, что они называют принципами. Когда некоторый закон получил достаточное опытное подтверждение, мы можем занять по отношению к нему одну из двух позиций: или подвергать его непрерывным проверкам и пересмотрам (которые в конце концов несомненно докажут, что он является лишь приближенным), или же возвысить его в ранг принципов, принимая при этом такие соглашения, чтобы предложение было несомненно истинным. Это делается всегда одним и тем же приемом. Первоначальный закон выражал соотношение между двумя голыми фактами A и B; между этими двумя голыми фактами вводится промежуточный отвлеченный факт С, более или менее фиктивный (в предыдущем примере эта роль принадлежит неуловимой сущности тяготения). Тогда мы имеем соотношение между A и C, которое можем считать строго точным и которое есть принцип; и другое — между C и B, которое продолжает существовать как закон, могущий быть пересмотренным.

Принцип, который с этих пор как бы кристаллизовался, уже не подчинен опытной проверке. Он ни верен, ни неверен; он удобен.

В таком образе действий часто находят большую выгоду; но ясно, что если бы все законы были преобразованы в принципы, то от науки не осталось бы ничего. Каждый закон может быть разложен на принцип и закон; но из предыдущего очевидно, что законы продолжают существовать всегда, как бы далеко ни проводить это разложение.

Итак, номинализм имеет границы; и можно этого не осознавать, если понимать в буквальном смысле утверждения Леруа.

Беглый обзор наук позволит нам лучше уяснить себе, каковы эти границы. Точка зрения номинализма оправдывается лишь тогда, когда она удобна.

[рассматриваются примеры из физики: принципы геометрии, правила кинематики]

Таковы пределы номинализма, и они тесны.

Однако Леруа настойчив, и он ставит вопрос в другой форме.

Так как формулировка наших законов может меняться вместе с соглашениями, которые мы принимаем, и так как эти соглашения могут видоизменять сами естественные отношения этих законов, то существует ли во всей совокупности этих законов нечто такое, что не зависело бы от указанных соглашений и могло бы, так сказать, играть роль универсального инварианта? Можно вообразить, например, существа, которые, получив умственное воспитание в мире, отличном от нашего, приходят к созданию неевклидовой геометрии. Если бы затем эти существа были вдруг перенесены в наш мир, то они наблюдали бы те же законы, что и мы, но выражали бы их совершенно иным способом. Правда, между двумя способами формулировок еще оставалось бы кое-что общее, но это потому, что эти существа еще недостаточно отличны от нас. Можно вообразить существа, еще более странные, и тогда часть, общая двум системам формулировок, будет суживаться все более и более. Может ли она уменьшиться таким образом до нуля, или же окажется несократимый остаток, который тогда и будет искомым универсальным инвариантом?

Надо уточнить постановку вопроса. Хотим ли мы, чтобы эта общая часть содержания могла быть выражена словами? В таком случае ясно, что не существует слов, общих всем языкам, и мы не можем иметь притязаний построить какой-то универсальный инвариант, который был бы в одно время понятен и для нас, и для тех воображаемых неевклидовых геометров, о которых только что шла речь,— точно так же, как нельзя построить фразу, которая была бы понятна сразу немцам, не знающим французского языка, и французам, не знающим немецкого языка. Но у нас есть неизменные правила, позволяющие нам переводить французскую речь на немецкий и обратно. Для этого-то и составляются грамматики и словари. Там же существуют неизменные правила для перевода евклидова языка на неевклидов, и если бы их не было, то их можно было бы составить.

[рассуждение о возможности перевода между «языками»]

Но возможность перевода означает существование инварианта. Перевести как раз и означает: выделить этот инвариант. Подобно этому дешифрировать криптографический документ — значит отыскать то, что остается в этом документе неизменным при перемене его знаков.

Теперь легко понять, какова природа этого инварианта. Это выражается в двух словах. Инвариантные законы суть отношения между голыми фактами, тогда как отношения между «научными фактами» всегда остаются в зависимости от некоторых условных соглашений.

Tags:

Comments

( 49 comments — Leave a comment )
lehire
Oct. 8th, 2011 01:13 pm (UTC)
Здравствуйте!
Интересный у Вас ЖЖ. Добавил Вас в друзья.
fregimus
Oct. 8th, 2011 01:43 pm (UTC)
И Ваш замечательный, так что взаимно. Хорошо б Вы только почаще Вашими находками делились!
lehire
Oct. 8th, 2011 02:33 pm (UTC)
Спасибо! Буду иметь в виду.
oaristes
Oct. 9th, 2011 11:14 am (UTC)
Здравствуйте. Я увидел коммент хозяина этого журнала и мне Ваш тоже нравится, так что я Вас тоже зафрендил, с Вашего позволения. :)
Rainaldo Rossi
Oct. 9th, 2011 02:27 am (UTC)
Здесь, кажется, всё упирается в один - действительно "узкий и скользкий" - момент в рассуждениях. Вот в это самое:
"Но у нас есть неизменные правила, позволяющие нам переводить французскую речь на немецкий и обратно".
А вот так ли это?
Обо что тогда разбиваются все попытки формализовать эти "правила" в системах машинного перевода?
(И это - даже между столь близкими языками-"родственниками", почти однояйцевыми близнецами, можно сказать...:))
И могут ли вообще быть строго - да к тому же - внимание! - ещё и НЕИЗМЕННО (по утверждению автора!) - формализованы эти "правила"? Или это всё же своего рода "искусство", которое по одному из метких определений - "должно быть искусственным":)?

Даже немножко жаль, что именно это [рассуждение о возможности перевода между «языками»] не смогло поместиться в Ваше замечательное изложение...
fregimus
Oct. 9th, 2011 03:54 am (UTC)
Я понимаю, что он говорит не о переводе вообще, а в узком смысле — о переводе научных утверждений. «Сумма углов треугольника равна 2п». “Gallia est omnis divisa in partes tres.” num-parts(Gallia)=3. Эти-то как раз вполне формализуются и переводятся. Именно поэтому я и взял «языки» в кавычки.

Книга хороша, ее можно и всю читать… Вот рассуждение о возможности перевода — но только в этом смысле:

«Но даже если бы не существовало ни переводчика, ни словаря и если мы, немцы и французы, прожив века в разделенных друг от друга мирах, вдруг пришли в соприкосновение, можно ли думать, что не оказалось бы ничего общего между наукой немецких книг и наукой книг французских? В конце концов немцы и французы, конечно, стали бы понимать друг друга, подобно тому как американские индейцы поняли язык своих победителей-испанцев.

Но, скажут нам, конечно, французы были бы способны понять немцев, даже не изучая немецкий язык? однако это потому, что между французами и немцами есть нечто общее: те и другие — люди. Так же можно было бы столковаться с нашими гипотетическими неевклидовыми существами (хотя они уже больше не люди), так как они еще сохранили бы нечто человеческое. Но во всяком случае некоторый минимум человеческого необходим.

Возможно, что это так; но я, во-первых, замечу, что небольшой доли человеческих признаков, остающейся у неевклидовых существ, было бы достаточно не только для того, чтобы перевести немногое из их языка, но и чтобы перевести весь их язык.

Что же касается необходимости минимума, то с этим я согласен. Предположим, что существует некоторый флюид, наполняющий промежутки между частицами нашей материи, не оказывающий на последнюю никакого действия и не подвергающийся никакому действию с ее стороны. Допустим, что некоторые существа были бы восприимчивы к воздействию этого флюида и невосприимчивы к воздействию нашей материи. Ясно, что наука этих существ совершенно отличалась бы от нашей, и было бы напрасно искать «инвариант», общий обеим этим наукам. То же самое, если бы эти существа не признавали нашей логики, отрицая, например, принцип противоречия.

Однако, по моему мнению, не представляет интереса углубляться в подобные гипотезы.

В таком случае, если мы не будем заходить столь далеко по пути этих странных допущений, если будем воображать лишь существа, обладающие чувствами, аналогичными нашим чувствам, и восприимчивые к тем же впечатлениям, что и мы, а с другой стороны, допускающие принципы нашей логики, то мы можем заключить, что их язык, как бы он ни отличался от нашего, всегда был бы доступен для перевода».
Rainaldo Rossi
Oct. 9th, 2011 05:10 pm (UTC)
Да, я понимаю это предположение (утверждение?), что существует такая грань, и что возможно за неё уцепиться и удержаться... И всё же - не откажусь от мнения, что она для этого критически узка и скользка... Любому "взрослому цивилизованному существу" - именно его язык (которым он, ещё даже не осознавая этого механизма и протекания этого процесса, "овладел" - а быть может, точнее сказать: "язык овладел им?:)", сделался его частью) - да, именно его язык кажется "совершенно естественным" (что, например, далеко не так обстоит для ребёнка, дикаря, иностранца...). Я - со стороны - не знаю, истинным или иллюзорным является утверждение, что с "языком научных утверждений" дело в этом смысле обстоит совершенно особенным образом, принципиально по-другому (а не всего лишь более скрыто и завуалированно, не столь очевидно, но в конечной сути подобно языку любому и всякому). И цитата мне не добавляет уверенности, что этот тезис в ней был доказан.

Но само по себе - очень ценно и интересно, что автор недвусмысленно указывает в эту "точку преломления", "эпицентр вопроса": язык.
Мол, именно в природе и сущности языка как явления (из "слов" ли он? и т.п.) - ключ ко всему решению. И сдаётся мне, что сложность этого вопроса от нас была скрыта ещё совсем недавно, на нашей непосредственной памяти. Не даром - и триумф "машинного перевода" ожидался-предсказывался скорейшим и победоносным, со дня на день, прежде всего другого.
Но...

Одним словом, вопрос не представляется пока (или "ужЕ"?) банальным и очевидным.
fregimus
Oct. 10th, 2011 09:25 am (UTC)
Да, во времена Пуанкаре вопрос представлялся куда более простым, чем сейчас.

Мне кажется, что утверждение можно прочитать таким образом: если мы сможем найти общий язык с существами X, то окажется, что мы одинаково опишем голые факты. В такой форме оно перестает быть спорным, хотя, возможно, оно и слабее первоначального утверждения Пуанкаре. Но разница между двумя здесь мне не кажется принципиальной.
meopemuk
Oct. 12th, 2011 10:01 am (UTC)
О языках
Мне кажется, что часть этого вопроса затронул Дэвид Дойч в своей "Структуре реальности":

ДЭВИД: Это так. Но не все языки равны. Языки — это теории. В своем словарном запасе и грамматике они содержат существенные утверждения о мире. Когда бы мы ни сформулировали теорию, лишь небольшая часть её содержания выражается явно: остальное передает язык. Как и все теории, языки изобретают и отбирают по их способ­ности решать определенные задачи. В этом случае задачами является выражение других теорий в формах, в которых их удобно применять, сравнивать и критиковать. Один из самых важных способов решения таких задач языками — это неявная реализация непротиворечивых и доказанных теорий при одновременном лаконичном и ясном выраже­нии того, что нужно сформулировать и аргументировать.
zlyuk
Oct. 9th, 2011 08:57 am (UTC)
странно. по нарастанию накала, я ожидал, что инвариантом окажется язык математики.
а получился - самый ядрёный позитивизм. по моим представлениям, такой точки зрения на сегодняшний день придерживается подавляющее большинство естественников
fregimus
Oct. 10th, 2011 09:18 am (UTC)
Ум такого масштаба трудно вписать в какой-либо «изм». Особого позитивизма мне здесь не видится: речь-то ведется о самом фундаменте научного здания, о заземлении научного мировоззрения. Произвольно ли производит ученый факт и закон? Если приглядеться, на другой стороне, если мы примем, что инварианта вовсе никакого нет, окажется платоническое умопостижение реальности, не основывающееся на эксперименте или наблюдении. Не думаю, честно говоря, что противоположность такой точке зрения непременно следует называть позитивизмом.
Rainaldo Rossi
Oct. 11th, 2011 03:52 am (UTC)
М-м-м... Мне вот не кажется, что здесь - именно эта дилемма.
ИМХО - она вовсе даже другая...
"Всем в равной степени понятно", что не "произвольно", а "производно"... Вопрос только в том: "производно" - от чего?
То есть, если совсем грубо и примитивно сказать: "от целого мира" ли производно - или всё-таки "от себя"? "От себя" - несомненно как от части того же "мира", но штука в том, что именно и только - части, нисколько "целому" не тождественной.
И тогда - легко себе представить, в частности, две (или сколько угодно) таких части (частей), которые равно все в этом мире "помещаются", но при этом - друг с другом никак, ни единою сущностью (своей, а не "всего мира"), не пересекаются.

И вот тут вам - хотите про "если мы сможем найти общий язык" (а мы, в таком случае, не сможем этого - и не потому, что лингвисты подкачают, а именно - потому что никаких "голых фактов" общих для нас не обнаружим, все они будут "одеты" либо нашей, либо не нашей "плотью и кровью"), а хотите - про авторское: "Допустим, что некоторые существа были бы восприимчивы к воздействию этого флюида и невосприимчивы к воздействию нашей материи..."

С какой стороны будем "щупать слона" - не столь уже даже и важно. Достаточно и так поставить вопрос: "А безграничны ли возможности нашего - человеческого - познания, то есть независимы ли от нашей же собственной природы?"
К примеру, религиозная философия (даже если мы с Вами оба к ней не очень уважительны:)) - даёт как минимум пример отрицательного ответа и на этот вопрос, со всеми вытекающими... И, кстати, с историей о "Вавилонской башне":)))
deminded
Oct. 21st, 2011 12:18 pm (UTC)
Дискуссия почти совпала с моим спором об отличии науки и религии =)

Вопрос об отделении нашей природы не имеет смысла, на мой взгляд, и вот почему. Наука - это не просто язык отражения мира, а язык отражения мира именно в нас (как в его части). Если убрать субъект, то отражать мир будет не в чем - то есть само понятие науки, языка потеряет всяческий смысл. Мы определяем науку и язык как что-то, что связывает минимум две стороны: источник и отражение. Объективное знание, отвязанное от субъекта - это и есть сам мир.

Что касается критериев безграничности познания - то тут, конечно, любое познание ограничено, потому что есть отражение целого в части этого целого. Нельзя отразить мир целиком - для его отражения понадобится не меньше, чем весь мир.

Наконец, с вопросом "объективного сита": на мой взгляд, такое сито есть. Оно заключается в следующем: у жизни есть вектор, есть цель. Этот вектор является косвенным результатом единственного свойства мироздания - стрелы времени, энтропии. Он направлен в обратную сторону: жизнь есть локальное противодействие энтропии. И в этом отношении все жизненные процессы - это обратная сторона энтропии, создание информации - маловероятных состояний материи, то есть жизнь и есть обучение... обучение чему? всему миру, всей вселенной. И это обучение заключается, а точнее даже - определяется как повышение способности к выживанию (к удержанию энергии, к противостоянию энтропии). Соответственно люди как частный элемент этого процесса (потока жизни) и их наука - это такое же отражение мира, такое же обучение жизни. И объективным критерием, "ситом", является то, какое влияние оказывает "запомненный выбор" (т.е. сгенерированная информация) на этот процесс обучения: т.к. обучение имеет единый вектор - противостояния энтропии, выживания, - то и подлинным знанием является то знание, которое человечеству помогает выживать и повышать свой порог выживаемости - т.е. имеет полезное практическое применение! Полезное не как выгодное сиюминутное, а полезное вообще в потенциале. Отсюда в науке и принцип фальсифицируемости, например: что не является в принципе проверяемым, не является научным. В некотором роде сформулировал это лучше всех Маркс ("Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его", "критерий истины есть практика") - просто понимать это надо не в вульгарно-бытовом плане.

Собственно, исходя из этого, если есть любые другие существа, которые описывают мир другими языками, результат обязательно будет иметь переводимые голые факты - не только потому, что в основании их науки будут те же объекты вселенной, а потому, что их наука будет иметь ту же самую цель (тот же смысл), которая определяется стрелой времени, законом возрастания энтропии во вселенной, потому что сами существа также будут частью процесса жизни.

Edited at 2011-10-21 12:18 pm (UTC)
Rainaldo Rossi
Oct. 21st, 2011 09:08 pm (UTC)
Характерно, что Вы не разделяете в Ваших суждениях жизнь от разума...
Ещё характернее, что по одному уникальному опыту-случаю, известному нам, делаете экстраполяцию "про вообще"...
Что ж, попробуем в этой системе координат. Вот есть термит он несомненно "противостоит энтропии" и даже создаёт некую упорядоченность-информацию. И есть книга. Загвоздка в том, что это книга не термиточья, а человеческая. И информацию она - тоже содержит, да, но соответствующую. Существует ли эта информация для термита? Существует ли - причём "во всех смыслах": и заметит ли он её, и сумеет ли дешифровать, а чудесным образом сделав это - сможет ли понять? Впрочем, Вы и ключик "подбросили": какой его "практике" она сможет соответствовать - неужели единственно суверенной по отношению к книге, то есть "гастрономической"?
Может ли понимать музыку существо, лишённое слуха - и не "по болезни" внутри слышащего общества, а по самой своей сути?
Очевидно, не всякая информация (или вообще никакая?) может быть "голой" и нейтральной к "отражателю"-субъекту, "общедоступной". И уж точно, что если сделать "критерием истины" - практику, то это нас разделит с гипотетическими "другими существами" посильнее любого языка или "фактов", потому что "практика"-то - она уж точно у каждого своя, даже среди нас-людей (казалось бы - "близнецов-братьев").
Разное у нас и "выживание", и всё остальное. Нам даже с незрячим речным дельфином-"эхолётчиком" - не договориться, а ведь он от нас "за соседним углом лабиринта", общего с ним у нас на порядок больше...
Впрочем, это очень сложно пояснить "из антропоцентрической ниши" (в которой мы с Вами беседуем), так что не суть - пусть и Ваша картина будет иной, чем моя...
deminded
Oct. 24th, 2011 05:49 am (UTC)
Я не разделяю жизнь от разума, потому что считаю разум одной из функций (органов) жизни. Т.е. на энтропию есть реакция пассивная (неживая материя) и есть активная: реактивная (уход), активная (реакция на воздействие), проактивная (избегание опасности на основе прошлого опыта), креативная (сознательное изменение среды обитания для устранения опасностей) и далее - разумная (упреждающее противостояние даже ранее неизвестным опасностям с помощью абстрактного моделирования). Каждый уровень - это новый "этап" в отражении вселенной внутри жизни, от меньшей скорости реакции к большей.

Книга - это не информация, а носитель информации. Конечно, можно эту информацию "перевести" для термита: например, если это химия, то термита можно научить взаимодействию с кое-какими неизвестными для него химическими соединениями (например, избегать кислоты). Конечно, полностью он усвоить ее не в состоянии, по причине того, что уровень разумности у него ниже (а не потому, что какой-то "другой").

То, что информация универсальная, проявляется например в том, что человек может "договориться" с другими животными. Причем именно на основе факторов "выживания": вся дрессировка строится на "кнутах" - т.е. угрозах выживания - и "пряниках" - то есть энергетическому снабжению. Но, конечно, не только: "социальность" тоже есть свойство жизни, полезное для выживания, и на нем тоже можно общаться (тут и домашние животные, и лошади, и еще много чего). Так что договориться с дельфином, конечно, можно - но на уровне его интеллекта, и понимая, что вторая сигнальная система у него отсутствует. Например, попугай может общаться и с помощью второй сигнальной системы =)
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 07:36 am (UTC)
Вы понимаете - и жизнь, и разум - это "открытые системы" (в том именно смысле, который им позволяет локально противостоять энтропии и "самоорганизовываться"), а вот их "модели" обычно получаются на удивление "закрытыми" (хоть и в другом смысле), претендующими редуцировать к известному да ещё и неизменному - всё "возможное и невозможное" разнообразие.

Посмотрите: у Вас получилась картинка, в которой нет места не только "другому", но даже "новому" - нет ни одного "зазора", чтобы его "вставить" - мир исчерпан и одномерен (что бы ни было избрано в качестве "мерила", единицы и "точки отсчёта").
Разум - не что-либо принципиально новое по сравнению с жизнью, а всего лишь "одна из функций" оной. Соответственно, бессмысленно и спрашивать - "А что потом?", - является ли наш разум "высшей функцией" или, как и всегда, отыщется что-то, столь же недоступное и непредставимое нам, как "функция" нашего разума недоступна даже самым высшим животным (а то, что им с трудом доступно, оказывается "ещё не разумом"...).
И опять же - единственный известный нам пример "заполняет Вселенную" на правах "всеобщего"; - многообразия и "инакости" вообще не предполагается... Что ж - очень "компактная" и удобная, но по-детски сведённая к "проще некуда" и к игрушечному кукольному домику - модель. Это не значит, что она ничего на своём уровне не объясняет или не помогает понять - но о том лишь и не следует забывать, что модель - это заведомо ограниченная и "отсекающая" выходящее за её уровень разнообразие и развитие - "функция". Все "узелки", которые исчерпывающим образом "увяжутся" в модели, могут даже не отыскаться или не иметь ни малейшего шанса быть "затянутыми и схваченными" в реальности. А если б не так, то и разум бы не был нужен со всей своей противоречивою сложностью:)...

Возвращаясь к "примерам" - мы, конечно, как минимум не обо всём можем "договориться" ни с термитом, ни с лошадью (за альтернативным взглядом - к Невзорову:)), да и они друг с другом, хотя все мы - отстоим друг от друга лишь на "шажок". Если Вы признаёте хотя бы то, что существуют эти "ниже" и "выше" (причём принципиальным и непреодолимым образом, а не в силу "недостаточности приложенных усилий"), то этого достаточно, чтобы не заморачиваться на время и вопросами об "ином" - да бог с ним, отставим пока.
Но если Вы полагаете, что только прежние формы - например, термит - все до одной были "ограничены уровнем" (хоть "разумности", хоть чего), и вот только нам с Вами "посчастливилось" стать той "последней и высшей" ступенькой мироздания, которая "ничем не ограничена" и не допускает и по отношению к ней возникновения чего-либо принципиально нового и высшего (ей, как форме, недоступного), то Вы тем самым впадаете в "антропоцентрический идеализм", против чего я, собственно, и предостерегаю...
deminded
Oct. 24th, 2011 08:04 am (UTC)
Бессмысленно и спрашивать - "А что потом?", - является ли наш разум "высшей функцией" или, как и всегда, отыщется что-то, столь же недоступное и непредставимое нам, как "функция" нашего разума недоступна даже самым высшим животным (а то, что им с трудом доступно, оказывается "ещё не разумом"...).
Почему бессмысленно? Очень даже осмысленно. Только понять мы это не сможем, равно как не могут термиты понять абстрактную химию =)

многообразия и "инакости" вообще не предполагается
Я этого не утверждал =) Но мне близка позиция Ефремова (Сердце змеи, Туманность Андромеды) в отношении того, что у жизни довольно узкая тропа в химически-физических условиях нашей вселенной, и скорее всего конвергенция (и следовательно похожесть) разумных форм жизни будет очень высокой. Многообразие будет, но отличие будет проявляться в чем-то другом, не в разуме.

нам с Вами "посчастливилось" стать той "последней и высшей" ступенькой мироздания, которая "ничем не ограничена" и не допускает и по отношению к ней возникновения чего-либо принципиально нового и высшего
Опять же - я этого не говорил! Уже есть высшее по отношению к ней - разумный социум. Так что, скорее, вопрос должен быть "что после социума"? И эволюция будет не на уровне разума (в конце концов клетка уже почти не эволюционирует, а эволюционирует организм как способ комбинации разных клеток, и общество как способ комбинации организмов), а на уровне чего-то совсем другого. Когда я думал, чего именно, я пришел к мысли (не окончательно еще, конечно, что разумный социум может стать "окончательным ответом" после того, как осознает свою цель (т.е. цель станет не внешней по отношению к жизни, а ее внутренней частью), и петля "закроется" сама в себе через рекурсию, вместо бесконечной спирали.
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 09:20 am (UTC)
Ефремов - чудесный писатель.
Но он "не замечает" как раз того, о чём и "спорит" исходный пост, в комментариях которого мы находимся:) - если под "жизнью" понимать именно ту её форму и воплощение, которые нам известны "на собственном опыте" (тем более - одном-единственном), то мы действительно неизбежно "протаскиваем в вопросе ответ": идём своею "узкой тропинкой" - и если кого встречаем на ней, то уж только "себя самого":).

С другой стороны - и Ваш пример хорош: уж даже если "мы сами" (имея в виду жизнь на Земле) - на столь "узкой тропинке" при столь ограниченном и едином "базисном наборе деталей" - "стремимся" вовсе не к единой "идеальной супермодели", а к бесконечному разнообразию (от вируса до "социума"), то это о многом свидетельствует.

И, кстати, выделять и переоценивать сейчас "разумный социум" я бы поостерёгся - уж больно примитивен, иллюзорен и зачаточен он ещё - по сравнению даже с "живыми социумами", не говоря уж про организмы с их сложнейшими системами дифференциации, саморегуляции, эволюции и симбиоза (килограммами микробов, культивируемых внутри, и т.п.). По вольной аналогии - то, что мы тщимся назвать "разумным социумом" сейчас, несопоставимо не только со сколь-нибудь примитивным "многоклеточным организмом", но "не тянет" даже и на развитую "колонию одноклеточных"... - так, "намёки и случайные эфемерные формы"...

А среди свидетельств этой "бульонной первичности" - в том числе и отсутствие (пока ещё) расхождения с разнообразием. Можно смело предполагать, что разнообразие и несоразмеримость друг с другом одних только форм "разумных социумов" (освоения ими столь же разных - от практически не пересекающихся, до сложно взаимодействующих - "ниш" и "объёмов") - на порядки превысит и доступное нашему восприятию нынче "разнообразие жизни". Если же это перемножить на разнообразие "иных биологий", а то и вовсе "иных физик" (с точки зрения вариантов самоорганизации материи и, если хотите, "информации"), то... думаю, "мало не покажется", и это мне даже кажется несколько интереснее "иллюзорного кукольного домика" Ефремова:).
deminded
Oct. 24th, 2011 10:28 am (UTC)
Вопрос остается тем же самым: может ли вообще в нашей вселенной существовать жизнь другой формы, или же эта форма и воплощение единственно возможные по объективным законам? Т.е. наш опыт такой малый из-за неполноты, или он в своей "малости" все же является (точнее стремится к тому, чтобы стать) завершенным и исчерпывающим, потому что у вселенной на вопрос энтропии есть только единственный правильный ответ, и никакой другой формой жизни на него не "ответить"?

Разумный социум действительно еще в зачатке - тут я с вами полностью согласен. Но эволюционировать он должен не под слепым бичом стихийного отбора, а под осознанным направлением "отражения" вселенной в человеческом абстрактном аппарате, поэтому сроки его "вызревания" могут (должны!) оказаться куда меньше миллиардов лет, необходимых для зарождения и эволюции жизни. Просто пока человечество стоит на пороге понимания, какова цель его эволюции, и развивается стихийно, а значит - расточительно, кроваво и долго.

разнообразие и несоразмеримость друг с другом одних только форм на порядки превысит и доступное нашему восприятию нынче "разнообразие жизни".
Уже сейчас превышает =) Собственно кибернетика, например, посвящена изучению именно "немыслимых" систем - систем, сложность которых не оставляет возможности для их завершенного или даже сколь-нибудь приближенного описания. Причем изучению практическому, научному - как строить управление в "немыслимых" системах. Думаю, что компьютеризация и телекоммуникации со временем поможет нам существенно расширить возможности нашего восприятия, как некогда инструменты существенно расширили возможности физического труда. В этом отношении человеческий социум (именно социум, а не человек) является достойным ответом многообразию вселенной: он - первое из форм и уровней жизни, объектом активной деятельности и развития которого является не только внешний мир, но и собственный потенциал - то есть отвечающий на разнообразие, динамику и направляющий энтропийный вызов вселенной своим внутренним разнообразием, динамикой и даже - собственным направляющим осознанным целеполаганием!
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 11:05 am (UTC)
Да, и вопрос, как говорится, тоже "открытый":), но он не столь уж "мировоззренческий", как кажется: если жизнь вдруг "предпочтёт" единственную нишу - это не сделает её чем-то большим, нежели просто ниша, а не "всё мироздание". Тем менее части достанется жизни:).
Но сегодняшнее понимание, что мир вовсе не создан для нашей формы жизни и материи "за каждым углом" (что мы - известные сами себе - скорее уникальны в этом мире, чем повсеместны), -- ближе к "свидетельству" о вероятной несхожести таких форм во Вселенной, чем о подобии...

Не меняется это и для ситуации экспансии "из одного гнезда": даже уместная в Ваших устах идеология предполагает, что разные варианты и условия "базиса" - потребуют разного "сознания", а разные "практики" - разных "истин"...

Не хочется (да и нет возможности) сейчас погрязнуть в бесконечных лабиринтах этой темы, но должен сказать, что и "факторы отбора" Вы недооцениваете и неоправданно сужаете, если выводите "человечества" или "социумы" из-под их ("слепого"?:)) "бича".
Безусловно, смерть является неотторжимой и важной стороной жизни, развития ("диалектического движущего единства с энтропией", если хотите:)). И в этом смысле разнообразие (с вектором в "бесконечность"!) - единственное спасение от тотальной гибели отжившего. Как и от любого катастрофического "стечения обстоятельств". Развитие никогда не "стремится" - и не может "стремиться" к унификации или "наилучшему варианту". И слава богу. :)
deminded
Oct. 24th, 2011 01:06 pm (UTC)
Ну я думаю, мы уже достаточно развернуто раскрыли свои позиции =) Для того, чтоб придти к соглашению, формат ЖЖ не очень удобен, но основные мысли, которые можно взять на дальнейшее обдумывание, я думаю, уже ясны.

Спасибо за приятный разговор!
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 12:54 pm (UTC)
Предполагал написать: "...Тем меньше чЕсти достанется жизни..." (в смысле: тем менее "сможет она гордиться заслугами:)", освоив лишь эту узкую нишу и не найдя форм, чтобы возникнуть в других - "неподходящих" - местах:)).
Но и опечатка - "тем менее чАсти" - сути не изменила. :)

К сожалению, сегодня уже вряд ли смогу быть в диалоге, если мы его не вычерпали этими "чайными ложками":).
Но уж коли пришлось "вернуться для исправления", усилю одну из фраз столь же мельком. :) Меня всегда приводило в лёгкое недоумение одно упорное противоречие в "теории и практике" (по кр.мере во множестве голов:)) для марксизма.
Кладётся краеугольный камень: "Бытие определяет сознание". Ладно - приняли к рассмотрению (хотя диалектики в этом - прямо скажем: с гулькин нос:)). Но что происходит дальше? А дальше - все "надежды, увещевания и упования" - обращаются именно на "сознание" (или даже ещё вульгарнее: на "сознательность"! - что лишь доводит дело до полного "выкрутаса":)). Вот и Вы, надеясь, что "сознание определит собой бытие", странным образом не замечаете в этом крутейшего "идеализма":)...
deminded
Oct. 24th, 2011 01:17 pm (UTC)
Для меня этот "парадокс" решается довольно просто. Бытие определяет сознание (т.е. в сознании может быть отражено только то, что задано бытием), но при этом сознание может оперировать иными временными категориями: например, думать на опережение, и таким образом влиять на бытие. Это влияние, конечно, после возникновения сознание уже взаимное; но сами правила и цели действия сознания "задаются" бытием - а точнее было бы сказать, сознание и есть форма отражения этих правил. Сознание - это такая же часть бытия, в котором отражается все остальное бытие.

Никаких призывов подчинить бытие сознанию в марксизме, конечно, нет: наоборот, есть призывы не пытаться "плевать против ветра", а понять и подчинить сознание реальным целям бытия. Например, Маркс писал о неизбежности глобализации (что есть закон бытия, связанный с объективным техническим прогрессом и потребностью мирового разделения труда), но вот если это знание принять на вооружение, то объединение будет проходить взаимовыгодно и плодотворно (СССР), а если его игнорировать - то кроваво, тяжело и через кризисы (капиталистическая глобализация с разорением целых национальных экономик). Попытка удержать общество в хаосе рыночной экономики - это как раз подчинение сознания "идеалу" рынков, что будет только мешать и сдерживать экономическое развитие - а значит, вести к росту напряжения, к кризисам и страданиям.
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 03:23 pm (UTC)
Спасибо! Повод для высказанного был интересен взаимно.

Удерживаясь в "финальной" терминологии, я по-прежнему сочту себя вправе предположить, что коль скоро Вселенная не ограничивает себя в бесконечном разнообразии условий, масштабов и форм "бытия", а известное нам "сознание" порождено ("определено", "задано"?) лишь очень узким и специфическим их "диапазоном", а так же краткостью и возможной случайностью однократного опыта их "взаимодействия", -- то у нас нет по крайней мере веских оснований не допустить, что с отличными от наших формами "бытия" (которых, как Вы сказали, не может быть поэтому отражено вовсе и в нашем сознании - и наоборот) - будут "возникать" и "взаимодействовать" столь же отличающиеся формы "сознания", в частности - с иным "реальным целеполаганием", порождённые к тому же иными критериями "жизни" и "практики".

Более того: даже в "узком диапазоне" земных условий - это разнообразие и расхождения, противостоя "смертельной угрозе" энтропии, будут только множиться и ветвиться... Потому что "критерий практики" - тоже основан на альтернативах, конкуренции и "борьбе", временных "победителях" (но значит - и "проигравших"...), где на каждую "временно отмирающую" альтернативу отвечает "приход в жизнь" десятков или сотен новых... Тогда как любая "взаимовыгодная и плодотворная" дорога "благих намерений" - к сожалению, если попытается "стать безальтернативной" ("единственной") - может из "животворящего хаоса" оказаться вымощенной (и не только "бетонными плитами", а и "костями") прямиком в "бескризисный" замогильный ад... Или "слаще": в медленное угасание "в тупике"...
deminded
Oct. 31st, 2011 06:19 am (UTC)
коль скоро Вселенная не ограничивает себя в бесконечном разнообразии условий, масштабов и форм "бытия"
Вот в этом-то я сильно сомневаюсь. Химически и физически вселенная довольно детерминирована, и "условия и масштабы" вовсе не безгранично разнообразны. Возможно, могли бы существовать и другие вселенные, с другим набором химических веществ и законов вселенной, но в этих конкретных условиях, которые нам известны (а наличие никаких других пока не подтверждено, то есть остается вне науки - предметом веры), диапазон для жизни довольно узок и специфичен. Что касается земного "разнообразие и расхождения" - то тут, на мой взгляд, процесс ветвления вовсе не бесконечен: эволюция не идет все время на одном уровне, она переходит с одного уровня на другой. Химическая эволюция предшествовала биологической, а после биологической основной формой эволюции стала культурная - и как новые набор устойчивых химических веществ во вселенной "устаканился", так и форма организма не будет эволюционировать вечно. Но это не значит, что эволюция остановится - она будет происходить на новом уровне, не в формах организма, а в формах взаимодействия организмов, и именно формы их взаимодействия позволят тем же самым организмам преодолевать новые энтропийные "вызовы", даже те, с которыми биологическая эволюция не смогла бы справиться.

Edited at 2011-10-31 06:23 am (UTC)
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 11:08 am (UTC)
Вы себе противоречите.
Вы одновременно говорите об "узком и специфичном диапазоне условий", пригодных для "нашей с Вами" известной жизни, - и одновременно объявляете "не подтверждённым" существование как минимум "много более широких и совершенно по-иному и по-разному специфичных" - условий для неё не пригодных.

При том, что "физических" либо каких-либо иных обоснований того, чтобы и в них нарастала новая - но уже заведомо иная - "сложность", привести невозможно... (На современном уровне научного знания - как минимум).

Если же мы "добавим" то, что я обозначил как "другие масштабы" - как пространства, так и времени - (а чем продиктованы, кроме структуры узко-конкретного молекулярного вещества и скоростей химических реакций, на которых они в нашем случае "физически реализованы", - такие "масштабы" как "от метра с кепкой до двух" или "мгновение, год, век"?:)) - то мы можем совсем уже "затеряться в просторах, законах и разнообразиях"...
deminded
Oct. 31st, 2011 11:58 am (UTC)
Возможно я не очень точно высказался: под условиями я подразумевал не условия на Земле, а условия во всей вселенной целиком. Ее химический состав и физические законы. Обоснования для того, чтобы в ней не нарастала новая "сложность", есть - они вытекают из физико-химических параметров энтропии (разная энергетическая активность разных химических элементов). Собственно для нарастания "сложности" (не произвольной, а направленной на локальное сопротивление энтропии) нужны вполне конкретные предпосылки: ни слишком остывшая материя, ни слишком свободная энергия не позволяют строить из них локализующих "ловушек" для энергии с ненулевым, но ограниченным обменом энергии с внешней средой. Поэтому и тонок тот "диапазон", как лезвие бритвы, на котором вселенная может породить жизнь. Я (и никто) не могу утверждать, что известная нам жизнь - это единственно возможная тропинка; но какова ни была бы альтернативная тропинка, ее направление будет тем же самым, что и у нашей - а значит, основания для понимания будут. Просто потому, что само "понимание" - это точно также однонаправленный процесс, направление и содержание которого диктуется единой вселенной с едиными законами, единым содержанием и единым "вызовом"-противоцелью (энтропией).

Что касается времени и пространства - то тут просторы, конечно, необозримые, но с разнообразием посложнее будет: только допуская, что в других частях вселенной или в другие временные периоды иные физические законы и иной химический состав (который, кстати, тоже определяется физическими законами) - тогда можно говорить о том, что в них возможны иные формы разнообразия. Но пока ни смысла, ни повода делать эти допущения нет: в физически-однородной вселенной условия не будут зависеть ни от времени, ни от местоположения.
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 01:58 pm (UTC)
Возможно, смысл наших реплик ускользает взаимно, как и возможно - мы просто достигли тех "границ", в которых кажется продуктивным взаимно что-либо "помыслить".

Мы оба оставили достаточно места "знаку вопроса и сомнения", так что эту частную "подтему" разговора предлагаю где-то здесь и "свернуть"...
Я по-прежнему не вижу веских оснований (в том числе и среди завоеваний нашей современной науки) приравнивать "диапазон" для конкретной нашей (условно: "химической") тропинки самоорганизации - ко всем её альтернативам. Больше того: современные представления об этих "законах" - заведомо шире такой трактовки (хотя и столь же заведомо - не исчерпывают, конечно, всего потенциального поля открытий на этом возможном пути).
Но помимо этого - мне снова не удалось внятно вложить в свои слова суть высказывания о "масштабах".
Упоминая их, я имел в виду вопрос вовсе не о том, что бы мы с Вами увидели, "переместившись" в точку, отстоящую от нашей, к примеру, на миллион световых лет или сколько бы то ни было "календарных" (и речь не об "условности" оных). Такой вопрос, конечно же, был бы интересен - но он лежит всё в том же самом - одном с нами - масштабе. Определённом действительно - довольно узкими характеристиками очень конкретного и частного "лезвия бритвы" (и Вы, кстати, даже не замечаете, как невольно - увязываете в одно кольцо "масштабы" пространственные с временными, постулируя что-то, кажущееся Вам - глядя из Вашего, из нашего масштаба - "слишком" или "не слишком" - "свободным", "остывшим" и т.п.).

А теперь попробуйте "честно" представить себе - действительно другую масштабную шкалу (причём не одну!). К примеру, в которой скопления галактик - будут "в роли" молекул и атомов, или же наоборот... Или где время существованья звезды - один миг краткой вспышки, либо время взрыва термоядерной бомбы - вечность... Представьте - и если Вы скажете, что увидите при этом "вокруг" тот же самый ("фрактальный"?:)) мир, то я укажу на большие основания - в этом засомневаться. А "бок-о-бок" есть ещё и такие характеристики "масштабов", как, скажем, количество доступных и сказывающихся "пространственных измерений", шкала констант, релятивистские и квантовые эффекты, шкала "взаимодействий" и прочее...

Если уж современная наша физика со всем этим уже вынуждена "оперировать", причём дотягиваясь всё с большим трудом даже из наших "масштабов", то как-то странно было бы и эти "бесконечности" сбрасывать со счетов... Хотя нам самим там уж точно "жизни нет":).
Впрочем, я уже сказал, что не уверен во взаимном интересе продолжения "в эту сторону".
deminded
Nov. 8th, 2011 09:18 am (UTC)
К примеру, в которой скопления галактик - будут "в роли" молекул и атомов, или же наоборот.
Это было бы справедливо, если бы не временные характеристики вселенной. Жизнь, развивающаяся в таких масштабах, просто не успела бы эволюционировать до наступления энтропийной смерти вселенной. Если, конечно, мы верны в ее предсказаниях. Для активного сопротивления энтропии действительно очень узкий диапазон возможностей на временной и химической шкале вселенной. Для развития нужно действительно очень тонкая грань между гомеостазом и хаосом, причем соотносящаяся со скоростью энергетических процессов.

Что касается "нам самим", то тут как раз я питаю обратные надежды: что преодолев этап стихийной эволюции социума человечество сможет открыть для себя и космические масштабы - а, может быть, и спуститься до микрокосмических, погрузившись в мгновение "ядерного взрыва".
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 11:15 am (UTC)
...чтобы и в них НЕ нарастала... - следует конечно, читать.

Может быть, в такой "отвлечённо-философской" форме этот разговор зашкаливает в беспредметность. Но это совсем не так, если иметь в виду фундаментальную важность этих "материй" для самого здания нашей нынешней и дальнейшей - хоть и "узкочеловеческой" - науки. Не от пустой скуки, а в силу тех же очевидных кризисов и опасностей, эта тема стала и продолжает становиться всё более актуальной за последний век.
Rainaldo Rossi
Oct. 24th, 2011 04:13 pm (UTC)
Да, и ещё: в начале разговора Вы прибегали к "дихотомии": энтропия VS информация, - я постараюсь сказать и на этом "языке":).
"Стремление" (справедливо взятое Вами в кавычки:)) жизни и разума, "убегая от энтропии - к информации", -- это и есть с неизбежностью: стремление к накоплению максимального разнообразия при любой наличной "энергетической возможности" (локальном притоке энергии в "открытую систему") -- с тем, чтобы и при "натиске энтропии" (в свою очередь - "эволюционно необходимом"!) она "слизнула", как минимум, не всё:).
И надо напомнить, что некое частное определение "энтропийного хаоса" (в закрытой "классической" термодинамике???) - совсем не тождественно (если не противоположно!) "информационному хаосу" (тем более для открытых и неравновесных систем - см. "Теорию хаоса" для нелинейных динамических систем, пригожинскую диссипативность и самоорганизацию "хаотических структур", теорию "квантового хаоса" и многое прочее...), но это уже отдельная - и слишком большая и "лишняя" здесь - тема для разговора...
deminded
Oct. 31st, 2011 06:22 am (UTC)
стремление к накоплению максимального разнообразия при любой наличной "энергетической возможности" - Я согласен, но накапливать разнообразие можно на разных "уровнях" - см. комментарий выше, т.к. на каждом уровне объем возможного разнообразия конечен, а энтропийные "вызовы" - бесконечны.

Edited at 2011-10-31 06:22 am (UTC)
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 10:48 am (UTC)
Да, и именно эта "конечность" (в том числе и для любого разума) - с неизбежностью приводит и к "кризисам", и к диалектическим законам (в том числе - когда легче и "экономичнее", в масштабах надперсональных, конечно же - "сделать заново", чем приспособить и переделать "доцелеполагавшееся до тупика")...

(Вспомнилось - Почему мы все скоро "станем африканцами и азиатами"? Потому что им "легче родить нового ребёнка, чем отмывать, одевать и кормить этих"... - Увы... Но пока что даже в этой "трагикомической" форме - "неразумное и стихийное", глядишь, спасает "разумное и предусмотрительное" - от самого что ни на есть вымирания...:)) Я не говорю, что все современные и постыдные формулы - "на бескрайние века", но и залихватски отмахнуться от них, фантазируя себе "райские кущи", - недальновидно и историей уже не раз наказуемо...
deminded
Oct. 31st, 2011 12:09 pm (UTC)
"сделать заново", чем приспособить и переделать "доцелеполагавшееся до тупика"
Доцелеполагаться до тупика можно только если выбирать целеполагание заранее неверно. Например, в истории человечества целью становились то "душа", то "личное богатство"... это все промежуточные цели, которые будут вести каждая в свой тупик. Правильную цель нельзя "поставить" - ее можно только понять (она задается вселенной). Дарвинизм и марксизм открыли глаза человеку: дарвинизм - на процесс эволюции вообще, марксизм - на ее диалектический механизм и культурный этап, а вместе - на саму Цель и место человека в потоке Жизни.

Основная задача - это не дать ложному промежуточному целеполаганию, рождающемуся из наиболее актуальных проблем текущего этапа, затмить объективную цель Жизни вообще. Тогда можно будет заранее видеть, где промежуточная цель начинает преобладать над Целью, заводя в тупик - и заранее сворачивать с тупиковой ветви, предотвращая кризис.
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 02:15 pm (UTC)
Ну, вот видите: здесь очень зримая "ловушка".
Ловушка, в которую, как Вы сами свидетельствуете, попадали очень многие - и не раз. (Ведь несомненно все, вами перечисленные, считали, что им кто-то или что-то "открыло глаза", и уж их-то целеполагание - нипочём не "промежуточное" и не "ложное", а единственное из возможных - объективное и истинное "вообще". И конечно же - с Большой Буквы.)

И тем не менее - Вы сами в который раз готовы поддеть те же грабли, претендуя на всё ту же божественную непогрешимость, безошибочность и "окончательность". Вообще-то присущую лишь верованиям - очень часто, соглашусь, "вдохновенным", и всегда - катастрофически самоуверенным...

Что ж - тут мне трудно "разубеждать". Постараюсь лишь, насколько смогу, не способствовать новому пришествию подобной "сверхцели" - если только не рассматривать её в качестве добровольного и частного выбора внутри какой-либо из субкультур, тогда всё в порядке (даже и неизбежно) и настолько же меня не касается...
deminded
Nov. 8th, 2011 09:23 am (UTC)
Разница между целями ошибочными и целью истинной - в необходимости подкрепления первых избыточными, придуманными сущностями. Например, "невидимая рука рынка" или "душа", "карма", "высшая справедливость", "высшее предназначение". Как только мы устранили последнюю из искусственно введенных неизвестных, помогавших нам завершать целостность ущербной системы, мы неизбежно остались с - да - единственно возможной объективной целью. Которую никто не ставит и которая не базируется на допущениях, а следует из открытых и подтвержденных свойств вселенной. Это не вопрос нового изменения в понимании вселенной и нашей роли в ней, это вопрос обретения этого понимания вообще - в противоположность любой вере. Окончательность этого вывода не следует из веры, так как ни одна из предпосылок не базируется на этой вере (в отличие от всех ранее открытых "целей").
Rainaldo Rossi
Oct. 30th, 2011 09:32 am (UTC)
Показалось уместным - обратить Ваше внимание на этот текст (и рецензируемую книгу):
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html
- и в этой связи ещё раз - на отнюдь не "метафизическое противостояние", а вполне себе "диалектическую связность" в рамках процесса развития и эволюции - как "энтропии", так и "самоорганизации", взаимно самонедостаточных "по отдельности".

Если совсем "огрубить": эти две стороны - "близнецы-братья". Обе стремятся "к остановке локомотива". Как в случае "энтропийной смерти" в закрытой системе, так и "гомеостаза" в открытой (столь неуклюже и неубедительно воплощающегося в "мечтах" о "высшей бескризисной формации" или же "рае после второго пришествия", один чёрт:)).

Но именно кризис и "гибельные" разрушения - столь же необходимая фаза движения, как при ходьбе в условиях тяготения - и фаза падения, и предотвращения оного (либо для мышления - фаза "веры" и фаза её "преодоления":)).

Так развивается наука, искусство (даже если кому-то сомнительны сами побуждения к его развитию), культура, личность, психика, техника - да и всё остальное... Было бы очень интересным, но откровенно сомнительным, найти не "локальные" (заведомо ограниченные "фазой"), а сколь-нибудь последовательные и непротиворечивые примеры "альтернативного"...

В конце концов - природе не составляло бы существенной "технической проблемы" создать "вечный организм" (или "вечный геном" - это, на самом деле, в равной мере не важно...) - но мы видим при любом "масштабировании" пример в явном виде обратного: "кризисы" и смерть не то, чтобы "настигают вопреки...", а просто-таки "закладываются в программу"... Как ни "странно" - именно в качестве условия "жизнеспособности", очевидно подтверждённого и закреплённого и "отбором"...
deminded
Oct. 31st, 2011 06:09 am (UTC)
Я полностью согласен с вами, что энтропия и жизнь - это не два отдельных процесса, а скорее "поток" и "противоток" вселенной - причем второй имеет вторичную природу относительно первого, подчинен ему, является его "отражением". Одно без другого, конечно, не существует.

Но что касается "высшей бескризисной формации", то тут вы, на мой взгляд, неверно интерпретируете понятие. Бескризисная формация - это не такая формация, где нет никаких "вызовов" - нет проблем и противоречий, которые надо решать; это всего лишь формация, где вызовы, которые создаются энтропийным потоком, распознаются до того, как приводят к кризису, и позволяют устранить сдерживающие противоречия осознанно и бескровно (наименьшими жертвами). Это становится возможным благодаря тому, что только разумная жизнь способна постигнуть необходимость в этом и управлять своим развитием целенаправлено. Поэтому-то нет и не может быть никаких других последовательных и непротиворечивых примеров альтернативного: ни одна другая система не имеет внутри собственного целеполагания, которое может моделировать вселенную и "опережать" целеполагание вселенной (выражаемое в "вызовах"). Поэтому кризисы - это неотъемлемый элемент любой стихийной эволюции: гомеостаз точно также стихийно сопротивляется изменениям до тех пор, пока сила "вызова" не преодолеет силу сопротивления гомеостаза, и пока не возникнет кризис, который уничтожит и переродит гомеостатическую систему, решив ее накопленные противоречия. Разум как раз позволяет преодолеть стихийность этого процесса - а, значит, и устранить кризисы как единственный механизм эволюции.

Так что, конечно, не будет никакого "вечного организма" или "вечного генома" - существующий геном будет "умирать" и "перерождаться", но не в кризисах, а под разумным руководством (руководством разума). Разум со своим абстрактным аппаратом моделирования (отражения) реальности и своей "волей" - способностью к целеполаганию - возьмет на себя ту функцию, которую сейчас выполняют кризисы в эволюции жизни, полностью вытеснив потребность в них. В этом суть качественного отличия стихийной фазы эволюции ("инферно") от "высшей бескризисной формации" - или действительно разумной жизни.
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 10:25 am (UTC)
Ваше личное "внутреннее целеполагание" и "распознавание до..." (предвидение?:)), несомненно, предвосхитят для Вас и суть моего возражения...
Если очень коротко - оно в несомненной лестности и идеальности Вашего представления о "сознании" ("Разуме"?) - в том числе о его исключительной "нестихийности":), - но чтобы ему соответствовать - сознанию с очевидностью и следует стать "идеальным" (перестав быть материальным! - не в "философском", в практическом смысле): например - "божественным", всевидящим и всемогущим (то есть и философски-"первичным", предопределяющим и творящим свой мир).

Есть "мыслители" даже в ЖЖ - так и полагающие "конечный этап": как превращение "в Бога". Что ж - это, по крайней мере, мечта последовательная. Но даже для них - помещённая в неопределённо-бесконечное "светлое будущее", а вовсе не в "реальность, данную нам в ощущениях".
Свидетельством тому - и наш разговор (зачем был бы он, если сознание - чьё, кстати? Ваше? моё?:) - и без того, причём по-жириновски "однозначно:)" - берётся всё "прозревать"?
И - непреодолимые трудности взаимопонимания - о которых подлинно "сознающие" люди на самые разные голоса говорят - в том числе в обсуждениях по той ссылке, которую я привёл.

Это, впрочем, замечательно - потому что и здесь тоже (как и в случае "с жизнью", и в других) - только в "неоднозначности" и "непохожести" надежда и сила... И даже неоднозначность языка (живого, а не непоправимо "искусственного"), как доводилось обсуждать в других дискуссиях, в том числе у любезного Fregimus'а - суть главное, что делает его одним из "механизмов мышления", пригодным для этой роли, не сводимой к "коммуникации"...

Есть, однако, более простой и "сильный" круг аргументации - и это, как обычно, не столько "слова, слова, слова", сколько "практика".
Ведь давно уже есть - не в воображенье, а в жизни и истории - те сферы, в которых "предусмотрительно опережающий Разум" может сдавать свои экзамены на "не стихийность". Одной из них является наука (другой - искусство, как ни сомнительно это для некоторых, но можем "для простоты" ограничиться первой).

И я не напрасно её упомянул (Вы предпочли не заметить...). А в ней - всё обстоит "точно так же" (даже в "дистиллированной", не говоря уж про её "практические выходы" в экономику, технологию и т.п. - тоже, кстати, отнюдь не "вопреки разуму" возникающих). И - не только никакого "предвидения наперёд", но - причём именно "благодаря" целеполаганию, всегда носящему ограничительный и сковывающий, временный и частный характер по самой своей природе - поведение даже в кризисе, заставляющее вспоминать крылатую формулу: "Новая научная теория принимается лишь тогда, когда физически вымирают сторонники старой"...

И дело тут, конечно, не в "стихийности"... (Именно познакомившись с современными теориями самоорганизации и "хаоса" - мы обнаружим с Вами, что никакой такой "стихийности", превышающей "целеполагания Разума", там и в помине нет...) Дело, если хотите, именно в том, что даже простую "физическую" погоду - нельзя предсказать с безошибочной точностью. Явления же Разума и Сознания - если они не вырождаются в примитив, который природа тут же смахнёт, как пену - оказываются ещё на порядок сложнее, и не смогут "с упреждением моделировать" даже сами себя...

Все надежды на "опыт, сын ошибок трудных" (всегда "пост-фактум", "соломки не подстелив"...) - и всё на ту же "многовариантность": после ста попыток (в лучшем случае) - либо из сотни посланных (в не самом ещё худшем) - может, через "сталкерскую зону неведомого и небывалого" кто-нибудь и проползёт...
deminded
Oct. 31st, 2011 12:52 pm (UTC)
Целеполагание одного человека ничего не стоит.

сознанию с очевидностью и следует стать "идеальным"
Вовсе нет - просто надо включить задачу самосовершенствования сознания в инструментарий самого сознания. Т.е. оно превращается из статичной системы, сопротивляющейся вызовам внешней среды, и изменяющейся лишь после кризиса, в динамическую, которая изменяется для адаптации до кризиса - и этим его предотвращает. Конечно, это не значит, что система должна точно предвидеть все изменения - она может иметь вариативные "пилотные" изменения, часть из которых будет срабатывать, а часть - нет, то есть изменяться эвристически.

Коммуникация даже в жизни вовсе не должна быть идеальной - она должна быть достаточной для плодотворной кооперативной специализации. Клетки в организме "понимают" друг друга частично - но этого достаточно для успешного функционирования организма. И тогда разнообразие и избыточность элементов становится не источником опасности, а залогом надежности всей системы.

Одной из них является наука
И наука успешно предрекает и решает массу проблем. Например, наша озабоченность экологией - это как раз следствие научного понимания законов мира и возможность изменить систему (социум) изнутри до того, как случится экологический кризис - таким образом предотвратить его, не "научившись на ошибках", а использовав разум.

не говоря уж про её "практические выходы" в экономику
В экономике как раз обратная тенденция: усиленно прививается понимание, что управлять экономикой человек НЕ должен, что экономика - это стихия, которая сама "невидимой рукой" ведет прогресс. Это - ошибочное! - мнение и есть залог тех тупиков, в которые заводит нас свободнорыночная, стихийная концепция экономики и общества. Кстати, идея о том, что задача общества - служить сиюминутным предпочтениям индивидов тоже из этой серии. Это (по Марксу) и есть финальное противоречие, сняв которое, можно будет перейти в следующую формацию. Пока же этот "рыночный капитализм" и культурный "эгоистический плюрализм" тянут нас обратно, в "стихию" с ее кризисами во всех сферах: и в науке, и в экологии, и в технологии...

Все надежды на "опыт, сын ошибок трудных"
Опыт нельзя отринуть, это верно! Но можно использовать его по-разному. Можно его использовать чтобы учиться, а можно ходить по граблям всю жизнь. Разум позволяет уйти от "граблей" за счет, во-первых, накопления опыта, во-вторых, моделирования "семь раз отмерь, один - отрежь". Но вы правы в том, что никакая модель по сложности никогда не сравняется со вселенной, а значит, всегда будет грубым приближением (часть не может отражать все целое, разве что физические законы откроют в себе свойство фрактальности, что тоже не так уж невероятно :) ). Всегда останется разнообразие, которое можно только "прощупать" - но опыт и модели позволяют "щупать" его наперед, через "разведку боем", "пилотные проекты", которые - опять же! - позволяют предотвратить кризис (избежать "слепого" столкновения с препятствием на полной скорости). А уж результат разведки можно - и нужно - использовать для дальнейшего увеличения точности моделей!
Rainaldo Rossi
Oct. 31st, 2011 02:48 pm (UTC)
Вы снова противоречивы (как, впрочем, и все мы, что вполне свидетельствует против "рационалистического идеализма"), а на многое я уже отвечал.
Противоречив - и живой организм (раз уж столь часто на него ссылаетесь), - уже есть немало оснований полагать, к примеру, что ему необходимы болезни, и уж точно, что в него просто конструктивно заложены - необходимые кризисы, и даже смерть.
Столь же противоречивы - и социум, и та же - снова - наука, и...

Противоречиво и "уступчиво", меняясь от тезиса к тезису, Ваше видение соотношения между "индивидуумом" и "социумом" - кто же из них кем "управляет" и кто по отношению к кому суть - "стихия"... Мне вообще кажется (возможно - в силу рамок общения), что из того же марксизма Вы предпочли много идеологически-поверхностного, но - не столь фундаментальный аспект как диалектика... (Простите - это не "переход на личности", это сугубо о сложностях столь ограниченной площадки для понимания).

Но, наверное, нам уже не выйти за эти рамки. Меня вполне устроят даже те "маленькие послабления", которые Вы себе позволили напоследок:). Не - "единственная, непогрешимая и окончательная Цель с большой буквы", а "пилотные проекты":), не "всё отмерено наперёд", а всегда лишь "грубое приближение" (которое, уточню, тем и отличается от..., что никогда не может быть единственным и безальтернативным: число "моделей" всегда велико и пределами не ограничено), со всегда остающейся и опасностью "слепого столкновения" с неучтённым - и необходимостью уточнять, "щупать", перекраивать до бесконечности (тут я соглашусь).

Так "поднимем бокалы" за трудные те ошибки, которые мы уже, глядишь, миновали - и которые, дай бог сил, ещё предстоят! :)
deminded
Nov. 8th, 2011 09:31 am (UTC)
Вы говорите - "необходимы болезни". Но я ставлю под сомнение не то, что необходимы - а почему необходимы? На мой взгляд, потому что болезни и смерть - это способ внешней среды направлять развитие организма, это отрицательная обратная связь в этом внешнем "управлении" (также как рост и размножение - положительная). Эта необходимость перестает быть таковой, как только внутри организма находится собственная сила, которая может направлять его развитие по тому же пути, по которому его вели угрозы извне. Эта сила базируется на трех свойствах разума: абстрактного мышления, воли и понимания целеполагающих свойств внешней среды. Не так уж много, но человечество еще бесконечно далеко от достижения их всем социумом (не каждым индивидом, а на уровне "организма" всего человечества)!

В остальном согласен =)
Rainaldo Rossi
Oct. 11th, 2011 04:33 am (UTC)
Хотите - я Вам ещё и такую забавную, хоть и банальную параллель проведу, какая и Вам отчасти должна быть знакома.
Я, как Вы знаете, в данный момент "строю семью":)).
И в некой только "теоретически" постижимой "реальности:)" - мы с моей любимой женой обитаем на одной и той же планете, континенте, стране, городе, обществе, культуре... На самом же деле - несомненно, "в двух разных вселенных", и характеризует разницу этих вселенных - именно то, что ни единый сколь-нибудь значимый "голый факт" в них не совпадает и существует всегда - только в одной из них. Совершенно понятно и то - где находятся эти "вселенные": внутри нас самих (или ещё ближе к сути - мы сами они и есть:)). Нас "выручает", помимо означенной любви, как раз такой бесценный подарок, как наличие общего языка (и некоторый общий опыт им пользоваться:)). И хотя он не помогает "поверить" в реальность "параллельной вселенной, её науки, культуры, опыта" и тем паче "фактов", но как минимум дозволяет "принять их к сведению и толкованию":). А не будь такового языка... Впрочем, велик был бы шанс нам и просто "не встретиться" (как странникам разных миров) - и благополучно прожить жизнь мудрецов каждому в своём (причём вовсе не в одиночестве!), даже не догадываясь о существовании альтернативного (и его жителей).

А теперь всё же вспомним не менее банальное: что и в науке "голый факт" - "засчитывается" или "отбрасывается" как минимум уже в рамках теории и производной методики. Да и значимость или "интерес" к его наблюдению-изучению определяется ими же с одной стороны - и природой наблюдателя и "мыслителя" с другой. Где нам взять то "объективное сито", которое бы просто равномерно задерживало-регистрировало-отсеивало "факты" вне этих систем координат? Можем ли мы хотя бы претендовать "раздеть их догола"?

Впрочем, думать и "ломать копья" об этом будут и до, и после как Пуанкаре, так и нас с Вами. Хотя прикладная "ценность науки" от этого ничуть не изменится...
farwideserenity
Oct. 9th, 2011 12:51 pm (UTC)
Спасибо, очень интересно. Вот здесь недавно затрагивались проблемы этого круга
http://science-freaks.livejournal.com/1942252.html?thread=51757036#t51757036
(о концепции этоса и принципов науки В.С. Стёпина)
fregimus
Oct. 10th, 2011 09:26 am (UTC)
Там-то как раз о соглашениях речь.
farwideserenity
Oct. 12th, 2011 11:50 am (UTC)
Но и об Истине!
fotovivo
Oct. 25th, 2011 01:23 pm (UTC)
френдодисклаймер
Понравился журнал, перечитываю,
по ходу еще и множество интересных ссылок встретилось.
fregimus
Oct. 25th, 2011 02:34 pm (UTC)
Re: френдодисклаймер
Спасибо, рад!
Rainaldo Rossi
Nov. 2nd, 2011 10:26 am (UTC)
А вот ещё такой ("пессимистический"? "оптимистический"?) взгляд - на "победительный натурализм" современной науки, ведущий к развитию - но: лишь через те же неизбежно-"разрушительные" кризисы:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753230.html?thread=88331150

А затем здесь (раз уж взялся я для гипотетических "бродяг по ЖЖ" зачем-то "пробросить мостик":)) - возобновление разговоров "о ясности":
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1753660.html
( 49 comments — Leave a comment )