?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Все попытки загнать язык в рамки теорий и определений заканчиваются исключениями из правил. У коротких предложений может синтаксиса никакого и не быть: вряд ли осмысленно искать подлежащее и сказуемое в предложениях «О, черт!», «Ну, вздрогнули!» или «Чего?!». А как насчет предложения из 15 слов в целую строчку длиной, причем писанного, не из устной речи?

Вот носитель языка оставляет комментарий к одному фильму, обучающему игре на гитаре. Высказав (довольно грамотно) восхищение техникой учителя, он принимается сожалеть, что ему до такой техники как до Парижа р учиться, учиться и еще раз учиться. А завершает его удивительной фразой:

«Я не могу то два аккорда по очереди ооочень близко стоят сделать быстро, чтоб красиво!»

Это предложение напрочь лишено синтаксиса, но почему-то в контексте предыдущего комментария более-менее понятно: носитель испытывает затруднения, перенося левую руку с аккорда на аккорд, даже когда они находятся очень близко один от другого, и у него выходит медленнее, чем хотелось бы, и оттого некрасиво.

Если понимание этого примера еще затруднено, вот еще одно собственное наблюдение, где с синтаксисом все в порядке, а до семантики не докопаться, хотя смысл сказанного где-то там в голове вспыхивает моментально. Контекст: fregimus полагает, будто X знает, что на 1600 назначено совещание. X обычно присутствует в виде голоса по телефону. 1234 — условный номер, по которому можно позвонить на конференц-телефон в комнате, где совещание заявлено. Собственно, диалог по внутреннему чату (в переводе):

fregimus: позвони на конференц пжлст
X: какой конф? 1234?
fregimus: ах да. свщ о (тема совещания)
(через минуту)
X: я кого-то слышу, но никто не говорит (i hear someone but nobody is talking)

Последняя фраза удивительна. Синтаксис ее совершенно прозрачен, и разночтения тут нет.

Вне контекста смысл фразы состоит в том, что X слышит звуки, производимые, как он полагает, человеком (someone не может быть животным), но эти звуки не являются членораздельной речью. В ближайшем контексте добавляются детали, но общий смысл остается прежним: X позвонил на указанный телефон, и неречевые звуки, о которых он говорит, доносятся оттуда.

А на самом деле X имеет в виду следующее: «я набрал этот номер, но там никого нет. Я слышу далекий разговор, но в комнате, с которой я соединился, никто не разговаривает и не отвечает мне. Я правильно понял, что звонить надо именно туда и сейчас?»

Совершенно однозначно, «никто не говорит» означает «никто не говорит возле телефона и не отвечает мне», а «я кого-то слышу» означает «кто-то говорит вдалеке от телефона». Вопрос в том, откуда я знаю об этом «однозначно». Формальному анализу семантика этого высказывания не поддается, как не формализуется синтаксис в первом примере.

Так что в лингвистике мы изучаем некоторые объекты, являющиеся — и следует об этом крепко помнить — порождениями теорий. Ни один из двух примеров, приведенных здесь, не является «неправильным»: все, что люди говорят, дает материал для изучения; так, и биология не делит животных на «уродских», «принадлежащих императору» и «прочих». Так что вернее будет сказать, что подобные примеры мы со своими теориями просто не изучаем, они не входят в нашу теоретическую картину мира. Мир богаче, но мы не обо всем умеем говорить: языка такого у нас нет, чтобы об этом говорить.

Так не только лингвистика работает, между прочим, а вообще вся наука. Так и мыкаемся без языка.

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
cobetbi
Feb. 13th, 2012 02:22 am (UTC)
Вчера задумывался, когда этот ролик просмотрел.



Весь ролик внимание акцентируется на языке. "очень огромный", "какие они число". Я раньше временами задумывался. Но немного в другой плоскости. Как-то гениальная идея появлялась, но я её поленился развивать. Про конкуренцию языков, какие-то модели процесса. Одно из измерений тут - отношение носителей к правилам. В разных языках, мне кажется, поразному. В русском самое жёсткое, мне кажется, отношение к православности речи. Англичане вроде спокойно могут слушать людей слабо английским владеющих, да они и сами по-разному говорят. У русских какая-то бешеная ненависть к плохому владению стандартом языка. Из-за этого такая уникальная ситуация с распространённостью языка - во всех самых дальних уголках никто не имел право на свой подвид русского. Если носитель самоопределяет свой язык как русский, он не имеет права на региональные особенности, он обязан максимально следовать стандарту. Причём, сколько не делали для обособления беларусских и украинских наций, большая часть носителей этих языков, всё-равно воспринимает язык русским и стремится перейти на стандарт.

А тут особенно всё стало интересно. Обострение идеологической борьбы. И в ход вступает самое мощное оружие - обвинения в невладении стандартом языка. Особенно, конечно, можно долго думать над явлением "стали более лучше одеваться". Это как бы "квинтесенция врага", в понимании одной из идеологических сторон (квинтесенция недоразвитого быдла, Чужого, Вражеского...). Не в чём другом, именно в этом, "стали более лучше одеваться". Вот! Смотрите! "Стали более лучше одеваться"! Разве вам этого недостаточно?! Разве вас это не убеждает?!

Тут какие-то интересные этнопсихология и психолингвистика пррисовываются. Кроме последствий для распространения и конкурентоспособности языка, есть ещё очень глубокие культурные вещи, которые язык определяет. Тут, конечно, все рассуждения очень малого стОят, все рассуждения почти обречены быть бесполезной гуманитарной болтовнёй. Но что-то в этом есть. Можно понаблюдать, порассуждать (особого значения не придавая), что-то можно интересное найти.

Добавлю ещё, другая тема. Просмотрев, тоже долго про язык размышлял.



Мне кажется, тут в удобном виде языковая деятельность представлена. Какая-то вообще замечательная патология (под влиянием канабиноидов возникает). Желания выразить свои мысли, или просто желание механически говорить, как люди обычно и делают в 99% общения. Или нет? Насколько речь является "механической", насколько "интеллектуальной" в обычном общении? Кроме того, тут видно, что для передачи кучи информации (чуть ли не большей части), слова подбирать вообще и не надо, важнее интонации, точность произнесения шаблонов, правильное составление последовательностей шаблонов.
Где-то я уже эту мысль высказывал. Я считаю, есть смысл, чтоб языковые функции мозга изучать не на дорогостоящем оборудовании, не на сложно дрессируемых редких обезьянах, а просто брать добровольцев, накуривать их до разной степени, изучать.
cobetbi
Feb. 13th, 2012 02:35 am (UTC)
Чото я каментом много места занял. Если эти мои рассуждения тут не нужны (не по теме, или просто длинные, или ненужная политика и пр.), могу удалить. Перенёс себе в отдельный текст - http://cobetbi.livejournal.com/132550.html.
(no subject) - fregimus - Feb. 13th, 2012 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Feb. 13th, 2012 03:19 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - cobetbi - Feb. 13th, 2012 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 13th, 2012 07:36 am (UTC) - Expand
ijona_tihaja
Feb. 13th, 2012 02:30 am (UTC)
С одной стороны, да: грамматика - только модель, которая описывает язык с переменным успехом. И да - есть вещи, которые с трудом поддаются классификации, по крайней мере, в рамках существующей теории. Но с другой стороны, устная речь все же не лишена синтаксиса (т.е. определенных правил), он отдельно изучается. Приведенный коммент как раз составлен по законам устной речи, хотя и зафиксирован на письме - именно от этого так удивителен. В устном же общении можно было бы и не заметить, что фраза как-то не так составлена.

А насчет формализации семантики... Вроде бы ничего мистического нет - но контекст, в который погружен язык, почему-то невозможно представить в виде какой-то базы данных и набора алгоритмов. Чтобы понимать его, нужно туда погрузиться, иными словами, нужно самому быть человеком и частью общества. Это загадочно! Но ведь загадочен и вопрос о том, что такое сознание.

И, наконец, соглашусь: развитие теории и есть распространение научного языка на области, для которых ранее не было слов. Как бы перевод этих областей на язык разума. И естественно, как и всякий перевод, он может быть блестящ, но никогда не будет исчерпывающим.
ijona_tihaja
Feb. 13th, 2012 02:32 am (UTC)
То есть в каком-то смысле проблема познания - это герменевтическая проблема. Передергивание, конечно, но все же красивая получается метафора!
(no subject) - fregimus - Feb. 13th, 2012 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Feb. 13th, 2012 05:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 13th, 2012 06:16 am (UTC) - Expand
yurvor
Feb. 13th, 2012 03:37 am (UTC)
А по-моему тут никаких загадок нет. Все эти примеры показывают, как работает ассоциативное устройство в голове - ведь понять эти предложения можно, только если знать что-то про то, как устроена гитара и как устроено совещание.

Ещё пример из той же серии - один человек объясняет другому, как проехать, причём второй знает город. Типа, "прямо-прямо, в тоннель, через пути и налево". Очевидно, что ты, например, не поймёшь, о чем речь. А тот, кто знает - поймёт. В твоих примерах то же самое.
fregimus
Feb. 13th, 2012 04:14 am (UTC)
Да все так, конечно. А формализовать?
(no subject) - yurvor - Feb. 13th, 2012 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 14th, 2012 12:12 pm (UTC) - Expand
nof_nof
Feb. 13th, 2012 04:00 am (UTC)
ну вот в целом корпусная лингвистика (как бы её ни критиковали) направлена как раз на приближение к этой сумасшедшей, "неправильной" и "непонятной" речи

заставляет задуматься
fregimus
Feb. 13th, 2012 04:22 am (UTC)
А как дела обстоят с семантической разметкой в корпусах? Там для нетривиального результата требуются безумные объемы данных. Я за этим делом не следил несколько лет — сейчас что-то радикально новое и интересное появилось?
bdag_med
Feb. 13th, 2012 06:31 am (UTC)
«Я не могу то два аккорда по очереди ооочень близко стоят сделать быстро, чтоб красиво!» - почему лишено?? Там же синтаксически все понятно.
fregimus
Feb. 13th, 2012 07:38 am (UTC)
Согласен, в частях этого предложения синтаксис есть. А целиком оно все равно какое-то неграмматическое.
(no subject) - bdag_med - Feb. 13th, 2012 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - farwideserenity - Feb. 13th, 2012 09:21 am (UTC) - Expand
_winnie
Feb. 13th, 2012 07:48 am (UTC)
Ну да, напоминает Байесовскую статистику.

Если у нас много априорных знаний - то надо меньше данных.

Если ты не знаешь русского языка и гитар - то надо 1) выучить русский язык 2) познакомится с музыкой и гитарой 3) только потом поймешь про "даже близкие аккорды мне пальцы сложно ты крутой"
nature_wonder
Feb. 13th, 2012 08:50 am (UTC)
Простите за невежество. А что, сегодня всерьез рассчитывают извлекать 100% семантики из грамматики? Мне казалось, что заведомая безнадежность затеи должна быть очевидна, ведь контекст задается многими параметрами, не отображаемыми в грамматике. А без контекста далеко не уедешь...
fregimus
Feb. 13th, 2012 04:49 pm (UTC)
Нет, я не слышал, чтобы кто-нибудь о подобном говорил. Если такой вывод сделался из того, что я написал — это я виноват.
(no subject) - nature_wonder - Feb. 13th, 2012 06:18 pm (UTC) - Expand
janatem
Feb. 13th, 2012 09:07 am (UTC)
Здесь контекст рулит. Чтобы формализовать подобные примеры и построить для них теорию, требуется переварить огромное множество сложных контекстов. А это слишком большая (даже, вероятно, невозможно большая работа).

В качестве аналогии можно привести попытки формального машинного вывода всей (с определенными оговорками) математики из набора аксиом — задача вычислимая, но неподъемная, поскольку требует гугол вселенных для памяти и соответствующее количество времени.
ibsorath
Feb. 13th, 2012 09:30 am (UTC)
Присоединяюсь к комментарию nature_wonder.
А пример про совещание напомнил мне любимую мною фразу Дж. Мура: "За окном идёт дождь, но я так не считаю". Грамматически она совершенно верна, а вот о её семантике всякие там аналитические философы ооочень много спорили, если не ошибаюсь.
fregimus
Feb. 13th, 2012 04:56 pm (UTC)
Никогда не слышал, чтобы из грамматики извлекали смысл — идея кажется безнадежной. А такой вывод из моего текста как-то получается, да?
(no subject) - ibsorath - Feb. 14th, 2012 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Feb. 14th, 2012 05:16 pm (UTC) - Expand
afuchs
Feb. 13th, 2012 10:22 am (UTC)
А вы занялись эпатажем
Почему-то мне кажется, что большинство внелингвистических теорий о лингвистических теориях пользуются аргументами, направленными, в основном, на генеративистику в разных её формах, и давно использованными внутри лингвистической науки.

Говорить о том, что вышеприведённая фраза "не формализуется" (?= "лингвистика не обладает терминологией для описания процессов, её сформировавших") примерно всё равно, что сказать "если между телами существует гравитация, то почему луна не падает на землю?"
fregimus
Feb. 13th, 2012 04:46 pm (UTC)
Re: А вы занялись эпатажем
Не понял аналогии. Мне кажется, что физика прошла в описании окружающей реальности куда более далекий и удачный путь, чем лингвистика.
Re: А вы занялись эпатажем - afuchs - Feb. 13th, 2012 05:23 pm (UTC) - Expand
Re: А вы занялись эпатажем - afuchs - Feb. 14th, 2012 10:05 am (UTC) - Expand
Re: А вы занялись эпатажем - afuchs - Feb. 14th, 2012 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afuchs - Feb. 14th, 2012 07:37 pm (UTC) - Expand
Re: А вы занялись эпатажем - afuchs - Feb. 14th, 2012 04:14 pm (UTC) - Expand
spamrobot3
Feb. 13th, 2012 03:00 pm (UTC)
По-моему здесь можно формализовать таким образом: у реципиента есть пространство вариантов, говорящий же называет наименьшее множество ключевых слов, исключительным образом идентифицирующее единственный вариант в слушающем. Запрос в "гугль" оппонента, выдающий 1 результат. Предполагается тесное знакомство с пространством вариантов оппонента, и что оппонент вынесет бремя обработки запроса. При таком протоколе, как известно пользуюшимся гуглом, неважны падежи, порядок, предлоги.
fregimus
Feb. 13th, 2012 05:12 pm (UTC)
Казаться прав синтаксис значение не не.
nicka_startcev
Nov. 7th, 2012 08:00 pm (UTC)
Контекст, контекст, контекст.
жирный и неявный, а вне его всё малоосмысленно.

А формально описывать его - долго, сложно и лениво.

мы ж человеки и телепаты, делаем вид, что всё понимаем и понимаем одинаково , а потом ругаемся и гадим друг другу за шиворот, выясняя, кто более неправ.
fregimus
Nov. 8th, 2012 03:46 am (UTC)
И все же, надо себя заставлять.
( 45 comments — Leave a comment )