?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Намедни ко мне заглянул в журнал знаменитый популяризатор науки, постоянный автор «Троицкого варианта», член Британского сообщества флейвористов flavorchemist, чтобы немного популяризовать мне физику. Разговор наш начался с того, что я имел неосторожность не согласиться с тем, что велосипед не падает «по причине закона сохранения момента импульса», продолжился просто эпически, а закончился катарсисом вселенских масштабов. Думаю, что подобной беседы со столь знаменитым ученым у меня еще ни разу не случалось. В общем, добавить мне нечего, весть разговор, как был, под катом.

flavorchemist
На движущемся велосипеде все эти центры тяжести и линии опоры весьма вторичны, ибо равновесие возникает по причине закона сохранения момента импульса (а именно его направления).

fregimus
Отнюдь нет. Разгоните велосипед без седока, отпустите и посмотрите, что будет.

flavorchemist
Отнюдь да.
Волчок, к примеру, без седока вполне крутится и не падает.

Я не говорил, что седок не нужен. Но, как Вы правильно заметили, едущий велосипед - стабильнее. Причем, чем быстрее едет - тем более он устойчив. Колесо в данном случае выступает волчком, который стабилизирует положение колес.

fregimus
Да, эту сказку я слышал. А Вы посчитайте, раз уж спорите за физику, насколько этот эффект значим. Физики обычно на пальцах не рассуждают. Посадите на велосипед мешок картошки в 70 кг и посчитайте. Для простоты давайте возьмем сначала велик без руля — просто с закрепленными колесами.

flavorchemist
Я не спорю, Вам показалось.
Вы начали размышлять о "линии опоры" вообще абстрактно, к слову. Так что по-правильному, расчеты должны быть с Вас, как с автора идеи.

fregimus
Идея о том, что устойчивость велосипеду придают вращающиеся колеса (если я так Вас понял) — целиком Ваша. Вы и считайте.

Закон сохранения момента импульса — если Вы помните, что такое момент импульса — действует для закрытой системы. Суммарный импульс Земли и велосипеда сохраняется, одного велосипеда — нет. Если Вы имели в виду момент вращения — та же петрушка, гироскоп в поле потенциальной силы создает момент перепендикулярно оси вращения, если я еще помню мой термех. Опять же, он сохраняется для велосипеда вместе с Землей, а отдельно — нет.

Я Вам прямо скажу — Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Вы начали нашу беседу с безапелляционного физического утверждения, которое, между нами, девочками, — глупость. За это у нас с экзамена выгоняли. Так вот, это выглядит так же нелепо, как если бы я попытался Вам сообщить в таком же тоне что-нибудь по части пищевой химии. Вам постоянно приходится спорить с дилетантами в Вашей науке, и Вы, несомненно, знаете, каково это.

Если Вы в самом деле хотите разобраться, насколько вращение колес важно для сохранения равновесия, а не просто сообщить мне свысока, что это и есть самое главное в велосипеде — давайте подумаем, пожалуйста.

flavorchemist
Она не моя. Вот учебник физики говорит, что стабильность велосипеда возникает за счет момента импульса
http://books.google.ru/books?id=KnynjL44pI4C&pg=PA63&lpg=PA63&dq=bike+momentum+conservation&source=bl&ots=_h2OtcD2Bp&sig=INKQIhQ-wiEmKZNjGFA8BuxIFOw&hl=ru&sa=X&ei=urpjUcuROqbj4QSok4DYCw&ved=0CGcQ6AEwBg#v=onepage&q=bike%20momentum%20conservation&f=false

Я не обижаюсь. Если у Вас за это выгоняли с экзамена - мне жаль.

fregimus
Знаете, сколько есть школьных учебников по физике, где встречается ерунда? Столько же, наверное, сколько и по химии. Я сейчас найду 100 книг, где написано, что ГМО яд, и приведу Вам цитаты. И Вы сразу передумаете? Ну.

flavorchemist
Да знаю. Я даже ожидал именно такой ответ (как и ad hominem в предыдущем). Это всегда так, когда не нравится информация - проще обгадить ее источник. И не судите других по себе.

Тем более, что правда в данном случае, если и не моя, то точно не Ваша.

Вот, кстати, разбор
http://junq.info/?p=1477

fregimus
Этот источник несколько противоречит первому. Какой из них будем обгаживать?

flavorchemist
Думаю, что каждый, который противоречит изначально высказанной гипотезе. Обычно так делают, когда хотят докопаться до истины.

fregimus
А Вы хотите? Только у меня к Вам большая просьба будет — дайте честный ответ, для себя, внутри честный. Если Вы хотите просто доказать, что Вы правы — я соглашусь и солью, мне все равно. Если Вам действительно интересна физика велосипеда, и Вы хотите модель построить — другое дело.

Это непростая динамическая задача, и какое-то осмысленное, числовое или качественное решение можно получить в некотором приближении, но на это придется потратить время. Совершенно очевидно, что эффект гироскопа — есть, и, что если велосипед разогнать до первой космической, он будет значительным. Ваше исходное утверждение, однако, что на движущемся велосипеде (на любой скорости?) он является определяющим — сомнительно в высшей степени.

flavorchemist
А я себе уже все доказал, что хотел. Последняя ссылка (она не единственная в мире) показывает, вполне очевидно, что точного ответа на поставленный вопрос нет. Что эффект гироскопа и умение велосипедиста дают вклад, и точно не понятно, что из них важнее. Последняя работа по той ссылке весьма, кстати, в пользу Вашей идеи, и включает в себя экспериментальную проверку. Но она одна и уникальна.

Еще я себе доказал, что Вы построили свой пост исключительно на личных наблюдениях, не заглянув вообще никуда. Не подумав о том, что кому-то, наверняка, уже приходила в голову такая же точно идея. И только сейчас начали задумываться о расчетах в первом приближении. А ведь это стоило сделать в первую очередь, ради объективности.

Если что, это просто одно большое ИМХО.

fregimus
Понятно. Конечно, Вы правы! Засчитайте мне слив.

flavorchemist
У меня возникает впечатление, что Вы меня на что-то провоцируете.
Я нигде не утверждал подобного. И даже не собирался.

fregimus
Совершенно не понял, о каком «подобном» Вы говорите, и чего Вы не утверждали — того, что мне понятно? что Вы правы? Так это я утверждал. Мое, как Вы выражаетесь, «одно большое ИМХО». И просьба засчитать мне слив — тоже моя.

Даже не знаю, как я мог бы Вам помочь с Вашим впечатлением, будто я Вас на что-то провоцирую. Хотите об этом поговорить? А на что именно, Вам кажется, я Вас провоцирую? Может быть, Вы хотели сказать мне еще что-то, чего я о себе не знал? Так скажите, к чему держать это в себе!

flavorchemist
Скажите.
А Вы бухаете или траву курите?

fregimus
Нет, ни того, ни другого не люблю. А без спиртного и травы я Вас понять никак не смогу?

flavorchemist
Странно. Я не верю. Такие сильные психические отклонения не возникают просто так. Может, Вас в детстве одноклассники били?

fregimus
Давайте вернемся к нашей теме. Вы хотели поговорить о том, что вас не оставляет впечатление, будто я Вас на что-то провоцирую.

flavorchemist
Как это мило)))
Вообще, тема была про велосипед про теории, которые вы изобретаете не хуже того велосипеда. Заговаривание зубов после приземления в лужу было уже позже.

fregimus
Милейший, так ведь я же еще вчера попросил засчитать мне слив! Хорошо, что Вы наконец-то заметили. Коли желание поговорить о том, что Вам привиделось, будто я Вас на что-то провоцирую, как вижу, у Вас тоже отпало, не могли бы мы на этом и попрощаться?

flavorchemist
Все таки били?
Да, детские травмы живучи.

Comments

( 67 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
acidberry10
Apr. 11th, 2013 05:40 am (UTC)
подпишусь и послушаю, что люди говорят :) очень интересно
trueblacker
Apr. 11th, 2013 05:43 am (UTC)
безобразие. Уважаемые люди, а ругаются. Впрочем, из вас двоих очевидно неправ ваш оппонент, однако прогрессивной общественности от этого не легче.
plakhov
Apr. 11th, 2013 05:55 am (UTC)
Так вот он какой, британский ученый.
schegloff
Apr. 11th, 2013 05:57 am (UTC)
Как дети малые.
9000
Apr. 14th, 2013 07:22 pm (UTC)
+1
levkonoe
Apr. 11th, 2013 06:06 am (UTC)
вопрос только один: на кой было это выкладывать на обозрение?
fregimus
Apr. 11th, 2013 06:08 am (UTC)
Меня этот разговор впечатлил чрезвычайно. Просто потряс.
aamonster
Apr. 11th, 2013 06:10 am (UTC)
"А по моему, они одинаковые" (c) утёнок из мультфильма "Здравствуйте, тётя лиса".

В смысле, безотносительно к тому, кто прав (тут, конечно, изгиб вилки как бы намекает) - спорите вы абсолютно одинаково.
fregimus
Apr. 11th, 2013 06:40 am (UTC)
«Но есть один нюанс». Тут спора-то, собственно, нет, да и быть не могло — разговор ведь возможен, когда есть общие точки соприкосновения, а здесь их не было. Я, собственно, из чисто энтомологических соображений, для коллекции.
lyuden
Apr. 11th, 2013 06:15 am (UTC)
Есть программа для численных вычислений, scilab и там в качестве примера есть симуляция велосипеда. И там есть два варианта, stable trajectory и unstable trajectory. И они так вполне годно и физично выглядят. Я думаю в рамках ньютоновской механики, существуют достаточно длинные стабильные траектории для велосипеда без седока, а с источником энергии я думаю и практически бесконечно длинные.

fregimus
Apr. 11th, 2013 06:27 am (UTC)
Для определенных велосипедов должны быть. Кажется, там по крайней мере три взаимодействующих процесса: inverted pendulum — велосипед, вид сзади, гироскопическое вращение руля и поворот руля у наклоненного велосипеда под действием силы тяжести. У всего этого несомненно есть расходящиеся решения, у первого точно есть хаотические и периодические, и, думаю, у всей системы вместе стабильные периодические орбиты тоже должны быть.
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2013 07:00 am (UTC) - Expand
melkiythegreat
Apr. 11th, 2013 06:37 am (UTC)
Мне ваше объяснение вчера тоже не понравилось. Сегодня перечитал специально еще раз. Факты изложены верно но не доходчиво. Так же и в приведенном диалоге, Вы говорите с человеком в физике разбирающимся на уровне отличника школы положим. Например. Вы говорите: "если велосипед разогнать до первой космической, он (гироскопический эффект) будет значительным" Технически это верное утверждение. Но как мы с вами знаем гироскопический момент зависит конечно не от линейной скорости, а от угловой скорости вращения. Мне кажется что это только запутывает собеседника.
fregimus
Apr. 11th, 2013 06:47 am (UTC)
Согласен, конечно. Тут надо указать, что именно происходит от гироскопа (момент на руле), и еще пара моих утверждений была довольно размытых, на грани неверных, если заметили. Но дело, мне кажется, не в этом, а в явном отказе моего глубокоуважаемого собеседника от предложения подумать над задачей (дважды причем). Вот это я и нахожу самым любопытным во всем этом диалоге. Оказывается, и так бывает…
(no subject) - gineer - Apr. 11th, 2013 07:06 am (UTC) - Expand
spamsink
Apr. 11th, 2013 06:40 am (UTC)
Что за интерес спорить голословно? Это и не гироскопический эффект, и не эффект вилки переднего колеса, а распределение масс.

http://www.popularmechanics.com/outdoors/sports/physics/physics-of-a-riderless-bike
fregimus
Apr. 11th, 2013 06:56 am (UTC)
Отлично! Только я бы не стал голословно говорить, что гироскоп и caster в настоящем велосипеде совсем ни при чем.

Что любопытно, кстати, — все это не имеет ни малейшего отношения к (практические целиком геометрическому) рассуждению о балансировании на велосипеде.

Edited at 2013-04-11 07:01 am (UTC)
(no subject) - spamsink - Apr. 11th, 2013 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2013 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Apr. 11th, 2013 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2013 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Apr. 11th, 2013 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2013 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - potan - Apr. 11th, 2013 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2013 07:04 am (UTC) - Expand
ilia_yasny
Apr. 11th, 2013 07:23 am (UTC)
У вас обоих невроз, предлагаю подключить к разговору gutta_honey, dpmmax и stelazin
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:25 am (UTC)
Да мне ж вообще диагноз поставили! А я им не страдаю, а наслаждаюсь, не лечите меня! (Напяливает смирительную рубашку, захопывает за собой дверь палаты.)
(no subject) - w0land - Apr. 11th, 2013 07:56 am (UTC) - Expand
ushastyi
Apr. 11th, 2013 07:26 am (UTC)
Человеку, абсолютно уверенному в собственной правоте, иичего не докажешь.
trueblacker
Apr. 11th, 2013 07:48 am (UTC)
нет ли в этом утверждении чрезмерной уверенности в своей правоте?
(no subject) - ushastyi - Apr. 11th, 2013 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Apr. 11th, 2013 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - deni_ok - Apr. 11th, 2013 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Apr. 11th, 2013 06:57 pm (UTC) - Expand
bahamut_juice
Apr. 11th, 2013 07:48 am (UTC)
как дети.

бгг. вы же не баните собеседников? ) вдруг подумалось, что ваш собеседник придёт в комментарии тут.
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:50 am (UTC)
Я разве против? Напротив, мне было бы очень лестно!
drevo_z
Apr. 11th, 2013 07:55 am (UTC)
Скорее грустно, чем смешно.
Только посмей с чем-нибудь вежливо не согласиться, как тебя тут же с наслаждением прихлопнут диагнозом.
Кругом одни психиатры, право слово.
flying_bear
Apr. 11th, 2013 08:15 am (UTC)
К сожалению, весь разговор (а не только реплики Вашего собеседника) производит дейстительно тяжелое впечатление.
fregimus
Apr. 12th, 2013 02:32 pm (UTC)
Если вы о физике — да, сначала с правильными терминами для импульсов напутал, русский язык уже забыл, а про вращающий момент гироскопа в поле силы тяжести вообще чушь получилась, если прочитать как есть, а не о падающем велосипеде думать. А так — ну да, некрасиво. Так вообще не бывает, чтобы один собеседник выглядел в шоколаде, а второй безобразно. Ну, наговорил, так наговорил.
dreamer_m
Apr. 11th, 2013 08:35 am (UTC)
Хм, и у вас тоже.
Недавно тоже ввязалась в диспут на околонаучную тему, где автор спорного поста сначала запутался в базовых определениях, а потом стал требовать их с собеседников. Причём сам давать их эксплицитно отказался, аргументируя тем, что кто с его позицией согласен, тем определения базовых понятий не нужны, а кому нужны - так это только те, кто из враждебности пришёл с ним поспорить....
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 67 comments — Leave a comment )