You are viewing fregimus

Previous Entry | Next Entry

oak
an vero dubitatis, iudices, quin insitas inimicitias istae gentes omnes et habeant et gerant cum populi Romani nomine? sic existimatis eos hic sagatos bracatosque versari, animo demisso atque humili, ut solent ei qui adfecti iniuriis ad opem iudicum supplices inferioresque confugiunt? nihil vero minus. hi contra vagantur laeti atque erecti passim toto foro cum quibusdam minis et barbaro atque immani terrore verborum. [Cic. Pro Font., 33]

Перевод мой, немного переработанный, но смысл передает почти точно:

«Или может быть вы сомневаетесь, судьи, что эти племена движимы врожденной ненавистью к самому имени римского народа? Думаете, что эти люди, расхаживая здесь в своих бурках и бешметах, ведут себя прилично и тихо, как положено просителям, прибывшим искать правосудия? Отнюдь нет. Они нагло и жизнерадостно бродят по форуму, распугивая граждан своей лезгинкой и чужеземной речью».

Tags:

Comments

( 31 comments — Leave a comment )
siela_s
Nov. 24th, 2013 09:39 pm (UTC)
Направлять внимание на внешнего "врага" для сплочения масс, думается, старо как сам homo sapiens. Есть такая кнопка в сознании, на которую, при желании, можно нажимать для эффективного управления.
fregimus
Nov. 24th, 2013 11:44 pm (UTC)
Здесь у Цицерона цель другая. Жалобщики из галлов, из римского протектората (фактически оккупационной зоны), приехали в Рим жаловаться на непомерные поборы, установленные претором Фонтеем, которого защищает Цицерон. Так что иноземцы, которые будто бы пугают народ на форуме, — представители недавних врагов, побежденного и подчиненного народа. Здесь Цицерон убеждает только судей. Среди римских граждан ходит желание осудить Фонтея, чтобы избежать галльского бунта — так что здесь массы убеждать не надо, а даже, скорее, наоборот. У римлян в ту пору со сплоченностью было все в порядке, хотя дело уже подходило к концу.
siela_s
Nov. 24th, 2013 11:49 pm (UTC)
Вот так вот возникает желание сразу трактовать все с "замусоленной" современной позиции.
Спасибо за разъяснения)
А случаи обращения к массам все-таки имели место (при значимых событиях)?
fregimus
Nov. 24th, 2013 11:55 pm (UTC)
Да Вы что! В основном, история из этого и состоит, особенно в переходные времена, когда жил Цицерон. Речи против Катилины — это обращение к массам более, чем к суду. Да и деле Фонтея, безусловно, подоплека политическая: ну кто возьмется обвинять римского гражданина по жалобе оккупированных галлов? Да плевать все в Риме хотели на галлов, и про себя думают, что мало еще с них шкур дерут (чем больше им оставишь, тем больше они себе ножиков наделают, в конце концов). Тут чей-то интерес против Фонтея — и политической группировке, к которой он, видимо, принадлежал.
siela_s
Nov. 25th, 2013 12:03 am (UTC)
Ну вот, теперь закономерность явно прослеживается (с современными реалиями). Подобные исторические документации важны для анализа "психологии" власти.

Ещё раз спасибо за развернутые ответы) Приятно с Вами общаться)
lenivtsyn
Nov. 24th, 2013 10:01 pm (UTC)
"Хватит кормить Галлию!"
noctu_vigilus
Nov. 25th, 2013 05:00 am (UTC)
Ita. Satis Galliam alere!
fregimus
Nov. 26th, 2013 03:54 am (UTC)
Это непередаваемо чудесно.
komar28
Nov. 24th, 2013 10:29 pm (UTC)
Ничего нового в мире нет. Всё повторяется.

Оффтоп: латинь такой красивый язык. )
fregimus
Nov. 24th, 2013 11:51 pm (UTC)
Ну, так уж и ничего! С тех пор много чего интересного придумали. Ну, вот, наука появилась. Паровоз, интернет, в конце концов. Да и аргумент такой в суде сегодня бы не прокатил. Разве нет в Австрии ксенофобов, антисемитов, неофашистов? Наверняка есть. А как общественных явлений, ксенофобии, антисемитизма, фашизма — нет, это все чрезвычайно маргинально. А для римлянина ксенофобия была совершенно естественна, часть порядка вещей.
pahmutova
Nov. 25th, 2013 03:21 am (UTC)
Вот ведь австрияки молодцы -- гнездо нацизма/неонацизма во всех видах, но виновата во всём Германия, в Австрия -- родина Моцарта:))
fregimus
Nov. 25th, 2013 03:30 am (UTC)
Да как бы еще Россия не оказалась гнездом-то. Дело все к тому.
pahmutova
Nov. 25th, 2013 03:54 am (UTC)
Вы москвич наверное коренной?
Не в смысле "столбовой", а в смысле кроме Москвы нигде в России (особенно на национальных окраинах) никогда не жили?
fregimus
Nov. 25th, 2013 04:34 am (UTC)
Нет, но я был в Москве несколько раз, но все больше проездом. А причем тут национальные окраины, и то, откуда я? Национализм вот повылезал достаточно открыто, а некоторое время назад его не было в открытом доступе. Хотя национальные окраины побольше нынешних были.
a_konst
Nov. 25th, 2013 11:51 am (UTC)
Странный аргумент.
На мысль о том, что России есть национализм, вы отвечаете намеком на то, что он оправдан.
Очень странно. В духе "исследований по женской логике" Беклемишева - главное, это удачно изменить плоскость дискуссии.
pahmutova
Nov. 25th, 2013 12:23 pm (UTC)
Насчёт женской логики не знаю, но паттерн "старой девы", которой везде мерещатся непристойные намёки, то бишь "оправдание национализма" вполне считывается у вас.
Мой посыл проще: на медийные конструкты вроде "национализма" в связке с "русскийфашизмнепройдёт" дольше всех и рьяней всех кидались за палкой по сигналу образованные москвичи, видавшие Чужих только по ТВ.
Собственно "ненавижу расизм и негров" -- это вот Москва ДО Бирюлёво.
Сейчас уже большинству внятна классовая природа национальных конфликтов, но как водится "нутром чую --литр, а выразить не могу".
a_konst
Nov. 25th, 2013 12:29 pm (UTC)
Ну стало быть, это был намек на нечто другое, но в любом случае - переход на личность оппонента (в данном случае - на место его жительства).
pahmutova
Nov. 25th, 2013 01:14 pm (UTC)
О да, в этом зеркале будет отражаться только "долойрусскихфашистов", независимо от содержания аргументов собеседника.
Плавали, знаем.
История вопроса с разнообразнейшими межнациональными конфликтами безо всякого участия русских с этой кочки не видна.
Можете уничтожить меня очередным намёком на женскую логику.

Edited at 2013-11-25 01:16 pm (UTC)
komar28
Nov. 25th, 2013 12:06 pm (UTC)
Да) Хотя этот взгляд изменяется. В Австрии тоже говорят, что мы австрийцы тоже виноваты были.
komar28
Nov. 25th, 2013 12:09 pm (UTC)
Да, много интересного появилось. Хотя, истинное, основые осталось, средства изменились и приудмали. Хотя мне ещё нужно думать об этом.

Есть ксенофобя конечно, но как вы сказали, маргинально всё, как мне кажется.
fortunatus
Nov. 25th, 2013 04:34 am (UTC)
Вот будто знал. Будто знал человек, что случится через пятьсот лет.
fregimus
Nov. 25th, 2013 05:38 am (UTC)
Ох, не думаю. Вот уж кому Рим казался вечным и незыблемым.
a_konst
Nov. 25th, 2013 11:48 am (UTC)
дай бог нынешней России просуществовать как государству еще 500 лет..
kurgus
Nov. 25th, 2013 10:19 am (UTC)
И к чему это привело несколькими годами спустя? - спустившись с диких гор и сменив бешметы и бурки на итальянские костюмы, пришлецы засели в думе.
Несмотря на разоблачительные публикации в независимой прессе и даже выступления представителей истинно народной творческой интеллигенции:
Peregrinis in senatum allectis libellus propositus est: 'Bonum factum: ne quis senatori novo curiam monstrare velit!' et illa vulgo canebantur:
Gallos Caesar in triumphum ducit, idem in curiam:
Galli bracas deposuerunt, latum clavum sumpserunt.
[Svet. Vita Divi Ivli, 80]

fregimus
Nov. 25th, 2013 02:01 pm (UTC)
Портки поскидывали, и в сенат!
kurgus
Nov. 25th, 2013 04:27 pm (UTC)
Не поскидывали - остались без штанов под гнетом римского империализма и гальского алкоголизма.

Да, а потом при Клавдии разрушили духовные скрепы, ликвидировав богослужения галльских друидов - и варвары распоясались окончательно:

XIV И когда по трудной лестнице убийств я добрался до императорского трона, что же мне досталось от великой Римской империи Октавиана и Марка Аврелия? Огромные владения, подточенные всеми земными пороками, извне осаждаемые варварами всех пород и мастей, изнутри минированные внуками и правнуками варваров, которые втерлись в римское общество верхом на троянских конях местных блудливых матрон.
(Из посмертных речений Диоклетиана // Мигель Отеро Сильва. Когда хочется плакать, не плачу, Пролог)

Edited at 2013-11-25 04:28 pm (UTC)
livejournal
Nov. 25th, 2013 03:24 pm (UTC)
Марк Туллий жжот
User shenbuv referenced to your post from Марк Туллий жжот saying: [...] Originally posted by at Картинка древнеримской ксенофобии [...]
shenbuv
Nov. 25th, 2013 03:25 pm (UTC)
sagatos bracatosque - "в бурках и бешметах"? Сильно!
fregimus
Nov. 25th, 2013 06:46 pm (UTC)
Ну, надо же в все это в сегодняшние реалии поместить, а то непонятно. И лезгинка для той же цели.
gaisever
Nov. 26th, 2013 04:33 pm (UTC)
Hic est locus ex paucis quibus apud Ciceronem magis gaudeo. Nunquam obliviscendum est quali aetate hoc fuerat scriptum.
( 31 comments — Leave a comment )