?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Давно хотел спросить, да как-то все не приходилось, а тут вокруг меня вдруг опять заговорили. Так что спрошу. Существует огромное множество вопросов, в которых большинство людей — давайте уж с этим согласимся — практически говоря, ничего не понимает. Слышали, что такое есть, что об этом наука говорит, и приняли более-менее на веру. Гравитационные линзы собирают свет от далеких галактик. Колубмийская коата на грани исчезновения. Глюоны — переносчики сильного взаимодействия, а комары — лихорадки денге. Понимаете, о чем я говорю: обычный человек, не видавший ни глюона, ни колумбийской коаты, согласен верить науке на слово. Ну, бывают, конечно, фрики, которые говорят, что этруски — эт русские, СПИДа нет, эфир есть, а древние укры вышли из моря вместе с хвощами и папоротниками, но этой ерунде заметная часть обывателей не верит, хотя есть, конечно, и чрезмерно увлекающиеся.

Однако, среди научных дисциплин есть одна, в отношении которой каждый второй, с кем мне, по несчастью, случалось об этом говорить, сам себе фрик. Речь идет о климатологии. В данной области знания почему-то едва ли не каждый считает необходимым иметь свое собственное мнение и свою теорию — даже если ее выводы и совпадают с научным консенсусом, то, чаще всего, просто случайно. Кроме того, почти все люди относятся к климатическим теориям невероятно эмоционально. Мне иногда кажется, что отношение к климатологии, наверное, разбивает семьи и лишает детей наследства, не говоря уж о более скромных семейных скандалах. Кажется, даже в религиозных вопросах люди куда более терпимы. Это мое наблюдение, конечно — может, мне просто так уж повезло.

То есть, поймите меня правильно. Я мало видел людей, кто считает, будто колумбийская коата занесена в Красную книгу стараниями мирового заговора учоных, а на самом деле она плодится так, что скоро заполонит собою всю Колумбию и начнет нелегальную эмиграцию в сопредельные государства. Между тем, хоть это и звучит для меня равно нелепо, каждый, скажем, третий думает так об одном из климатических вопросов (изменение мирового климата, антропогенный фактор в этом изменении и т. д.).

Так вот, у меня вопрос, прямо вот личный: почему вы сами (не что вы думаете о других, а именно ты, мой отдельный читатель) не принимаете выводов климатологии, и почему она играет в вашей жизни такую невероятно эмоциональную роль? Я говорю не о нормальных сомнениях, а именно о том, почему вы отвергаете науку, почему соорудили свое мнение, объективно ни на чем ни основанное (вы ведь не вели своих многолетних наблюдений в разных частях света), и, самое главное, почему это так для вас важно?

Ну, само собой, если вы в климатологии ничего не понимаете, но климатологам при этом верите, или же если вы сами специалист — тоже отметьтесь, мы и вас сосчитаем.

Tags:

Comments

( 294 comments — Leave a comment )
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
geky
Jan. 5th, 2014 04:21 am (UTC)
Ничего не понимаю, верю и отношусь спокойно.
burrru
Jan. 5th, 2014 04:22 am (UTC)
К астрологии у людей примерно такое же отношение, кстати. Замените в посте "климатологию" на "астрологию" и все останется верным. И гомеопатия там же.
shvarz
Jan. 5th, 2014 04:26 am (UTC)
И много астрологов и гомеопатов публикуются в научных журналах?
(no subject) - burrru - Jan. 5th, 2014 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 6th, 2014 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - Jan. 6th, 2014 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 6th, 2014 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - Jan. 6th, 2014 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 6th, 2014 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - Jan. 6th, 2014 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 6th, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - Jan. 6th, 2014 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 6th, 2014 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shvarz - Jan. 6th, 2014 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dim_etc - Jan. 14th, 2014 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - burrru - Jan. 14th, 2014 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dim_etc - Jan. 14th, 2014 10:53 pm (UTC) - Expand
fat_crocodile
Jan. 5th, 2014 04:24 am (UTC)
> почему вы сами не принимаете выводов климатологии,

каких именно выводов? я очень сомневаюсь в антропогенном факторе, причин несколько

- есть документированные примеры изменений климата без антропогенного фактора, в т.ч. совсем недавно был средневековый малый ледниковый период, а перед этим несколько полномасштабных ледниковых периодов, и как-то всё обошлось без людей
- моделирование климата ужасно сложная вещь, кажется там сплошной хаос (в прямом смысле, сильная зависимость от начальных условий), предсказывать погоду больше чем на три дня мы не умеем
- можно было бы предположить, что вот именно последние исследования и моделирования наконец подтверждают, что да, именно те 0.5% мирового CO2, который вырабатывают люди имеют решающее значение. Но дело в том, что вопли об антропогенном факторе не меняют тональности последние лет 20 точно, а может и раньше -- я просто не смотрел более ранних работ. В книжках начала 90-х на голубом глазу пишут, как несомненный факт, что да, это человеческих рук дело. Отсюда я делаю вывод, что это просто не наука. Может быть с некоторого времени это всё же стало наукой, но не очевидно
- тема ужасно политизирована, вплоть до нобелевской премии мира (!) Отсюда я опять делаю вывод, что это не наука.
- есть милая байка про озоновую дыру и холодильники, наверное читали? Я не видел опровержений, хотя и не искал.

> и почему она играет в вашей жизни такую невероятно эмоциональную роль?

в моей не играет.
fat_crocodile
Jan. 5th, 2014 01:31 pm (UTC)
> я опять делаю вывод, что это не наука.

"это не наука" следует читать как "высказывания об атропогенном характере потепления не являются научными"

и ещё есть момент с организацией самой науки. правда ли, что сторонникам и противникам одинаково легко получить гранты и опубликоваться? боюсь что не правда.
(no subject) - _soula_ - Jan. 5th, 2014 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leeuwis - Jan. 7th, 2014 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 7th, 2014 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - leeuwis - Jan. 7th, 2014 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 7th, 2014 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - leeuwis - Jan. 7th, 2014 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 7th, 2014 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 7th, 2014 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 7th, 2014 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 7th, 2014 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 8th, 2014 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 8th, 2014 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jan. 7th, 2014 04:29 am (UTC) - Expand
shvarz
Jan. 5th, 2014 04:24 am (UTC)
Я отношусь к последней категории, так что считайте.

А про отрицающих - тут два момента. Во-первых, с погодой мы все знакомы и поговорить о ней любим. Это не непонятные глюоны какие-то. Но гораздо важнее то, что климатология оказалась политизирована - получаемые выводы требуют довольно серьезных экономических и политических мер, а уж по этим вопросам каждый считает, что должен иметь собственное мнение.
ny_quant
Jan. 5th, 2014 06:32 pm (UTC)
Это про вас

http://www.vaccineenterprise.org/sites/default/files/Yegor%20Voronin%20bio.pdf ?

Over the last ten years he studied HIV and other retroviruses on a variety of levels, from their potential use as gene therapy vectors at the West Virginia University, to molecular mechanisms of reverse transcription at the National Cancer Institute, to HIV and SIV evolution and population genetics at the FHCRC.
Dr. Voronin holds a master’s degree in Molecular Biology from the Novosibirsk State University in Russia and a Ph.D. in Biochemistry from the West Virginia University.

Каким образом вы специалист по климату?
(no subject) - shvarz - Jan. 5th, 2014 06:48 pm (UTC) - Expand
surmenok
Jan. 5th, 2014 04:24 am (UTC)
Я не то чтобы фрик, но к климатологическим теориям отношусь с недоверием потому что они связаны последнее время с большим распилом и с большой политикой, соответственно у каких-то деятелей может быть сильная мотивация продвинуть свою теорию (возможно отходящую от научного консенсуса).
fregimus
Jan. 6th, 2014 04:33 am (UTC)
Насколько я знаю науку изнутри, у деятелей всегда есть мотивация продвинуть свои исследования и теории. Сколько скандалов даже с подлогами и проч. — и все это не ради денег чаще всего (ученые сравнительно небогаты), а ради славы. Мне не кажется, что политизация непосредственно влияет на научную конкуренцию: она и так слишком сильна, чтоб ее можно было заметно усилить.
isotoma
Jan. 5th, 2014 04:26 am (UTC)
я биолог, климатологию считаю нормальной наукой, каковой она, собственно, и является :)
erofeich
Jan. 5th, 2014 09:55 am (UTC)
а что такое "нормальная" наука?
superhimik
Jan. 5th, 2014 04:26 am (UTC)
1) Потому что смерть коалы нам не угрожает, а вот изменение климата угрожает нам смертью.
2) Потому что на климатологию и изучение изменения климата тратятся бабки. Наши бабки, налогоплательщицкие. А на коалу - гораздо меньше.
fregimus
Jan. 5th, 2014 05:45 am (UTC)
Re:
1) Коата колумбийская, а не коала! Коала китайская.
2) Мне почему-то кажется, что один ядреный коллайдер стоит больше, чем климатология тратит за 50 лет — и ничего… Если с LHC еще какое-то жужжание было (но не по поводу денег, а чорной дыры забоялись), то, например, о LEC вообще не было ни звука. А тоже ведь штука не дешевая, между прочим.
Re: - superhimik - Jan. 5th, 2014 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vadim_i_z - Jan. 5th, 2014 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 5th, 2014 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Jan. 5th, 2014 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - mi_b - Jan. 6th, 2014 07:43 am (UTC) - Expand
Re: - dive_master - Jan. 7th, 2014 08:11 am (UTC) - Expand
Re: - fregimus - Jan. 7th, 2014 09:32 am (UTC) - Expand
Re: - dive_master - Jan. 7th, 2014 09:49 am (UTC) - Expand
ivanov_petrov
Jan. 5th, 2014 04:47 am (UTC)
Трудно ответить. Я точно не климатолог и понимаю, что я мало понимаю. В том числе - не знаю, каковы современные климатологические теории, поскольку редко читаю научные публикации в этой области. То, что пишут в журналах и обсуждают журналисты, просто пропускаю, как не имеющее отношения ни к чему. Страстей по этому поводу обычно не испытываю, по крайней мере, не помню, чтобы страстно что-то защищал или опровергал.
fregimus
Jan. 6th, 2014 04:30 am (UTC)
Мой мир перевернулся бы, если бы Вы ответили как-либо иначе…
spamsink
Jan. 5th, 2014 05:10 am (UTC)
Над предсказательной силой какой еще науки, кроме климатологии, смеются столь же заразительно?
klausnick
Jan. 5th, 2014 05:39 am (UTC)
Согласен.
(no subject) - fregimus - Jan. 5th, 2014 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Jan. 5th, 2014 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 5th, 2014 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Jan. 5th, 2014 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 6th, 2014 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Jan. 6th, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arifg - Jan. 6th, 2014 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 7th, 2014 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Jan. 7th, 2014 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Jan. 6th, 2014 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 6th, 2014 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Jan. 6th, 2014 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 6th, 2014 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Jan. 6th, 2014 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_b - Jan. 6th, 2014 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 7th, 2014 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jan. 5th, 2014 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muh2 - Jan. 6th, 2014 09:53 am (UTC) - Expand
ny_quant
Jan. 5th, 2014 06:03 am (UTC)
Я принимаю некоторые выводы и не принимаю другие потому что профессионально разбираюсь в теме.

Не сказал бы, что "невероятно", но лично мои эмоции связаны с (1) нелюбовью к любому жульничеству и (2) неприязнью к людям, черпающим суждения из газет, особенно левых.

shvarz
Jan. 5th, 2014 02:58 pm (UTC)
профессионально разбираюсь в теме
Вы профессиональный климатолог?
solomon2
Jan. 5th, 2014 06:14 am (UTC)
А разгадка проста: дело не в климатологии, а в политике.
uxus
Jan. 6th, 2014 03:54 am (UTC)
Ага. Вотъ, значитъ, въ какое слово переименовали "безблагодатность".
para_pescar
Jan. 5th, 2014 06:34 am (UTC)
Я в климатологии не разбираюсь, но свою теорию, конечно, имнею. Если серьёзно, то мне кажется, что большая часть наук непосредственно не касается интересов рядового обывателя. Глюоны там, или коаты... Пофиг мне и на глюоны и на... как их там? а вот действие климата я ощущаю непосредственно на своей шкуре. И если учёные говорят об ОЛОЛО ГЛОБАЛЬНОМ ПОТЕПЛЕНИИ, а у меня весна в прошлом году началась только в середине апреля (Центральный регион РФ), то как мне не усомниться в истинности глобального потепления? Я же не вижу всей картины целиком, может быть, на глобальном уровне оно и есть, потепление-то, но вот на моём, на региональном, только похолодание.
aosypov
Jan. 5th, 2014 12:53 pm (UTC)
Да фигня все это, вспомните зиму 2008 - до середины февраля дождь шел и трава зеленела!
Единичные наблюдения, плюс не подкрепленные теоретическими представлениями - наше все, да. По ним строятся самые надежные утверждения.
randomisator
Jan. 5th, 2014 06:38 am (UTC)
Пока все обещанные ужасы глобального потепления не выходят за пределы колебаний температуры в четвертичном периоде, я не вижу повода для сильных эмоций по этому поводу:)
mss_mila
Jan. 5th, 2014 07:06 am (UTC)
Чего-чего?
если по физике-химии-астрономии-палеонтологии-энтомологии я еще могу читать популярные издания и книжки, то по климатологии я ничего не видела ни разу ничего читатебельного. Вру, видела раз главу в книге.
Мало того, само существование такой науки, для меня на грани активного сознания - должна быть, но где там она?
А касается ли она меня -да))))) , вот сегодня -31, завтра тоже, машина не заведется мне на работу в такой мороз пешком идти? А как же глобальное потепление?

______
Над предсказательной силой какой еще науки, кроме климатологии, смеются столь же заразительно?
______
Да, стандартная тема для шуточек)
kvakosavrus_q
Jan. 5th, 2014 07:06 am (UTC)
Климатология касается всех
у нас вот человеколюбивые акулы появились, народные массы в море теперь лезут с легкой задумчивостью на лицах. Размышляя о бренности жизни и антропогенном воздействии.
shilo_namylin
Jan. 5th, 2014 07:12 am (UTC)
Принимаю на веру позицию Сергея Петровича Капицы :)
Правда, он старался свои мысли сделать понятными.
aamonster
Jan. 5th, 2014 07:22 am (UTC)
Недоверие - имею, своей теории - нет.
Выше уже сказали и про политизированность, и про ошибочные прогнозы.
А ещё - сколько экспериментов надо для оценки влияния какого-то фактора? Так, чтобы достоверно, чтобы посчитать матожидание и погрешность и отсеять влияние других факторов?

В общем, кмк, климатология как наука, вероятно, ещё не развита, и принимать на веру выводы надо с осторожностью. Особенно если учесть, что даётся вывод "будет то-то", а не расклад возможных исходов с вероятностями.
shadow_geometer
Jan. 5th, 2014 07:32 am (UTC)
Вполне себе верю в климатологию (хотя понимаю, что она разбита на разные области, равно как есть климатология, а есть политизированные пляски вокруг неё, которые к науке имеют такое же отношение, как пение к сопению).

Что же касается концентрации фриков, то тут уже заметили вполне верное, на мой взгляд. Не везёт наукам, которые явно пересекаются с обыденностью. Мало кто имеет обыденные (и потому родные и милые) представления о том, как устроена минимальная выпуклая оболочка системы сфер в n-мерном пространстве с метрикой Минковского. А вот скажем каким-то языком на бытовом уровне владеет каждый, откуда растёт иллюзия, что все эти языковые вопросы штука простая, и зря они там мутят эти заумные и зачастую, о боже, контринтуитивные теории. Тут мешается эгоизм (как же так, я такой замечательный, что я от своих представлений отказываться буду?), непонимание критериев научной строгости и много чего ещё. Именно это и заставляет даже не злонамеренных людей впадать в простые ошибки, как в комментарии выше, когда разовое наблюдение локального похолодания считается аргументом за или против глобального потепления... (Там, как обычно, ещё вагон всяких механизмов, ну да в это лезть - увязнем).

Ну а наличие финансовых последствий и раскрученность темы - это способ включать область в сферу... даже не интересов, а тем, по которым обывателю считается нормальным иметь мнение. Ну и естественно, чистое мнение, без серьёзных занятий, плодит фриков. По схеме выше.
nsela
Jan. 5th, 2014 07:34 am (UTC)
В климатологии ничего не понимаю, данные принимаю к сведению, ни разу не обсуждала.
kostya_h
Jan. 5th, 2014 07:36 am (UTC)
Климатология ничем не хуже и не лучше остальных наук. Предсказательность её примерно аналогична другим — так же плавает в показателях.
Политизированность — вопрос конкретного времени, моды и, самое главное, денег: сегодня — это климатология, завтра — физика.

З.Ы. У нас тут вторую зиму температура в среднем по больнице держится на уровне 0 градусов, с очень редкими выходами в пике -15. Говорить об антропогенных факторах, конечно, преждевременно (хотя какое преждевременно, если человек активно меняет окружающую среду уже более десяти тысяч лет).
iosaaris
Jan. 5th, 2014 07:44 am (UTC)
Своей теории не имею, но в запугивание глобальным потеплением не очень верю. Первая причина: это не совпадает с собственными ощущениями и наблюдениями. Последние две зимы в Израиле были такими, что скорее можно поверить в глобальное похолодание. Вторая причина и самая главная уже была здесь высказана: есть большое ощущение, что все разговоры об изменении климата ведутся только с целью заработка, то есть по сути с целью залезть в мой карман.
vadim_i_z
Jan. 5th, 2014 07:46 am (UTC)
Слишком много развелось людей, которые на климатологии делают себе политическую карьеру. Поездки, конгрессы, комитеты, заседания...
iosaaris
Jan. 5th, 2014 07:53 am (UTC)
Во-во. А при покупке авиабилетов предложение пожертвовать столько-то долларов на компенсацию CO2, который будет выброшен в атмосферу в результате этого перелёта. В некоторых случаях даже не предложение пожертвовать, а просто налог, от которого невозможно отмазаться. При этом, объяснить, как именно заплаченные мной 5-10 долларов компенсируют ущерб природе, скорее всего, не сможет никто.

Edited at 2014-01-05 07:53 am (UTC)
vadim_i_z
Jan. 5th, 2014 07:48 am (UTC)
И никто еще не вспомнил Аверченко!

— А климатологией занимаешься?
— Что вы, господин урядник? Нешто возможно? Мы, слава богу, тоже не без понятия.
— А кто же у вас тут климатологией занимается?
— Надо быть, Игнашка Кривой к этому делу причинен. Не то он конокрад, не то это самое.
— Взять Кривого. А тебя, Косолапов, буду держать до тех пор, пока всех сообщников не покажешь.
— Ты — Кривой?
— Так точно.
— Климатологией занимался?
— Зачем мне? Слава богу, жена есть, детки…
— Нечего прикидываться! Я вас всех, дьяволов, переловлю!
— Так нешто я один. На лугу-то запрошлое воскресенье все пели: Петрушака Кондыба, Фома Хряк, Хромой Елизар, дядя Митяй да дядя Петряй…
— Стой не тарахти! Дай записать… Эка, сколько народу набирается. Куда его сажать? Ума не приложу.
Через две недели во второе делопроизводство департамента полиции стали поступать из провинции донесения:
«Согласно циркуляра от 2 февраля, лица, виновные в пении, живописи и климатологии, обнаружены, затем, после некоторого запирательства, изобличены и в настоящее время состоят под стражей впредь до вашего распоряжения».

mimohod
Jan. 5th, 2014 09:13 am (UTC)
Полиция за сто лет не изменилась. (Как и администрация, как и люди вообще...)
(no subject) - riki_koen - Jan. 5th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 6th, 2014 04:36 am (UTC) - Expand
dimmik
Jan. 5th, 2014 07:59 am (UTC)
А я вот в климатологии ничего не понимаю, но и выводов климатологов не видел. Впервые вообще тут узнал что есть такие климатологи.
Есть "зеленые", которые орут "всем перестать делать все, а то все писец; а, да, еще денег нам дайте, чтобы мы могли еще громче орать", есть непонятные спекуляции на тему глобального потепления. Нету нигде "официального мнения климатологов" (в виде хотя бы а-ля ландафшиц). Вернее, скорее всего есть, но непонятно где.
pffnzrpb
Jan. 5th, 2014 08:10 am (UTC)
В науке весьма много разных чушных теорий, я сам физик, я знаю. Мне кажется вполне возможным, что и глобальное потепление одна из них. Истеричный тон сторонников теории глобального потепления так же говорит не в их пользу.

С другой стороны, никаких своих теорий у меня, естественно нет, я уже смирился с тем, что в любой политизированной области не возможно получить никакой достоверной информации. Вообще никак и вообще никакой.

Теория струн у меня вызывает гораздо более эмоциональную реакцию.
fregimus
Jan. 6th, 2014 04:38 am (UTC)
Вообще никак и никакой, это точно. Вот меня и удивляет, что люди так громко жужжат и пикируют.

Насчет теории струн — мне кажется, я понимаю…
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 294 comments — Leave a comment )