?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По-моему, это надо обязательно прочитать каджому, кто интересуется наукой и, в особенности, тем, куда она направляется.

http://flying-bear.livejournal.com/1878579.html

…мы опубликовали работу по основам квантовой механики. Довольно пессимистическую работу, я бы сказал, потому что у меня есть крепнущее убеждение, что то описание нашего уровня реальности, которое мы имеем, не позволяет двигаться вглубь. Оно независимо от какого-то более глубокого знания. В сущности, как Эйнштейн и сказал: мы верим, что законы термодинамики работают, и это единственное, в чем мы можем быть по-настоящему уверенным. Но мы не считаем термодинамику фундаментальной теорией. Мы полагаем, что ее можно вывести из более фундаментальных законов, но этот вывод менее надежен, чем термодинамика как таковая. Смотрите. Мы полагаем, что более глубокий уровень, под квантовой механикой – это струны, или Бог знает что. Но может быть и другой взгляд: что это на самом деле независимые уровни описания реальности. Что каждый уровень описания природы не выводится из описания на более глубоком уровне. Ханс, Кристель и я попытались представить квантовую механику примерно в таком виде, в каком мы представляем термодинамику, как феноменологическое описание наблюдаемых явлений, как феноменологическое описание эксперимента. Я не знаю пока, работает это или нет, мы только в начале пути.

Но у меня смешанные чувства по поводу нашей программы. С одной стороны, мы пытаемся доказать, что возможно устойчивое описание нашего уровня реальности, которое не зависит ни от какого прогресса, который может быть в следующие несколько сотен лет, которое надежно, как термодинамика. С другой стороны, это очень печально – что успех теории ничего не говорит о ее «правильности», что могут быть тысячи описаний более глубокого уровня реальности, совместимые с описанием нашего уровня. Что мы не можем воспользоваться нашими успехами, чтобы идти глубже и открыть Главный Секрет Жизни и Всего Остального. А, вообще-то, именно это и требуется. Истинное знание – это не то, о чем болтаешь в аудитории, блаблабла. Истинное знание – это то, чему посвящаешь жизнь. А тут – вопрос: может ли быть надежное знание, независимое от правильности или неправильности представлений о более глубокой реальности? Возможна ли эпистемология данного уровня реальности?..

Иными словами: возможна ли эпистемология без онтологии? Может ли быть так, что у нас есть успешная теория, которая внутренне согласована и которая работает, которая описывает мир, но которая не говорит нам ничего о том, что мир есть? Может ли оказаться так, что путем науки мы не сможем продвинуться достаточно глубоко? Это ведь главная цель, правда? Глубина. Мы ищем теорию всего, мы ищем фундаментальные законы, и мы надеемся, что сможем их найти, изучая мир вокруг нас. Я не думаю, что это работает. Ладно, вот вам фундаментальное заявление: я думаю, наше понимание мира вокруг нас в каком-то смысле окончательно, оно не зависит от возможного будущего понимания каких-то более глубоких уровней. В этом смысле, я не верю, что фундаментальная физика фундаментальна.

Что я еще хочу сказать. У нас, конечно, обалденный прогресс в науке, но, в то же время, и деградация. Если вы посмотрите на этих ребят, что создали квантовую физику - Эйнштейн, Бор, Паули, Гейзенберг – они были очень внимательны, когда речь заходила о познании. Очень внимательны. Они интересовались связями науки с общей культурой. Бор начал обсуждать проблемы языка, да? Примерно в одно время с Витгенштейном, это та же линия мысли, попытки прощупать ограничения, которые наш язык налагает на наше познание, и, мне кажется, очень важная линия. Вот, мы говорим «волновая функция», одно из основных понятий квантовой механики. Сейчас, конечно, все зашибись, квантовые вычисления, квантовая телепортация, то-се, но есть вопрос, над которым раньше – раньше! – ломали головы лучшие физики мира: а она реальна, волновая функция? Естественно, тогда надо думать о том, что такое «реальна» и что такое «реальность». Никто этим сейчас не заморачивается. Как говорит мой друг Ханс Де Радт, «они все рассуждают так, будто бы волновую функцию можно купить в магазине».

Tags:

Comments

( 14 comments — Leave a comment )
riki_koen
Aug. 21st, 2014 06:17 am (UTC)
> Сейчас, конечно, все зашибись, квантовые вычисления, квантовая телепортация, то-се, но есть вопрос, над которым раньше – раньше! – ломали головы лучшие физики мира: а она реальна, волновая функция? Естественно, тогда надо думать о том, что такое «реальна» и что такое «реальность». Никто этим сейчас не заморачивается. Как говорит мой друг Ханс Де Радт, «они все рассуждают так, будто бы волновую функцию можно купить в магазине».

Ух ты как круто! Раньше, во студенчестве я часто думал, что не могу понять квантовую механику, потому что недостаточно умён по сравнению с всем этими умными дядьками. (Ну там приехал из провинции, всё такое.) Потом, правда, привык к ней, в том же смысле, как привык к корню из минус единицы: я знаю, как с этим всем работать. Возможно, даже четырёхмерный куб или пятимерную сферу я лучше представляю, чем мнимую единицу или волновую функцию. Приходится мириться с мыслью, что некоторая часть физики реальна (иначе она не давала бы столь точных предсказаний), но контринтуитивна.

А сейчас я пишу гамильтониан некой теории поля (что такое квантовое поле вообще, какие цветы растут на нём?), потом делаю какие-то адские ренормгрупповые трюки, наконец вычисляю фейнмановские интегралы, про которые математики даже стесняются вслух говорить – и опа! – вот он ответ из реального мира. Ну как бы ответ. На самом деле, конечно, это какой-нибудь асимптотический ряд, который был бы правдой, если б мы знали все его члены. А так надо ещё сделать умный вид, который-де придаст такому ответу смысл. И это называется сейчас настоящей статистической физикой. И вроде бы кропотливый труд тысяч умов обосновал каждый знак равенства в этой длиннющей цепочке преобразований. Но меня не покидает ощущение, что открытия, сделанные теми великими умами, были вытащены путём глубокой медитации прямо из платоновского мира идей, и к «реальному» миру имеют отношение по счастливой случайности. Поэтому порой хочется убежать отсюда в какие-нибудь вычислительные биологии, где всё можно трогать руками, и оно живое, светится и говорит тебе «папа».

P.S. Извините за излишние подробности.
fat_crocodile
Aug. 21st, 2014 09:43 am (UTC)
Мой алгебраист в универе говорил, что математики не понимают всякие математические объекты, а привыкают к ним.
shultz_flory
Aug. 21st, 2014 07:10 am (UTC)
Угу, крупные физики «имеют право» писать о философии науки. Те же вопросы ставили Гейзенберг, Вигнер, Дойч... С ответами хуже.
partr
Aug. 21st, 2014 08:12 am (UTC)
лирика физику не дается. как тяжеловесно
струны колеблет! медведь в детстве ему наступил
на ухо? есть и другой вариант объяснения: может
быть, без теории струн трудно на лире бряцать.
buddhistmind
Aug. 21st, 2014 12:17 pm (UTC)
с филос. т.з. это довольно наивные рассуждения (онтология, эпистемология, реальность и пр. -- все эти концепты не так работают)

я никогда ни на секунду не сомневался, что физика это подраздел психологии, которая в свою очередь есть подраздел биологии. Измени "гены", изменишь мир (константы, функции и пр.).

Обезьяны могут совместить два куска палки, чтобы достать банан. С тремя и больше -- большие проблемы. С чуть более сложными операциями -- провал. Так же и люди с квантово-релятивистскими вещами.
buddhistmind
Aug. 22nd, 2014 12:52 pm (UTC)
точнее: уже три -- почти нереально, больше -- никогда.
01a2c4d6
Aug. 25th, 2014 02:49 pm (UTC)
Как это? Ведь совместив две палки мы получим одну вместо двух. То есть для совмещения бесконечного количества палок в одну достаточно уметь совмещать в одну всего две палки. Нельзя ли подробней, что конкретно они не могут? Воспринимать две совмещённые палки как одну?
gdt
Aug. 21st, 2014 12:28 pm (UTC)
У многих физиков наступает период, когда calculate надоело, а shut up не хочется. Ландау не дожил.
livejournal
Aug. 22nd, 2014 04:07 am (UTC)
физика и лирика
User partr referenced to your post from физика и лирика saying: [...] ухо? есть и другой вариант объяснения: может быть, без теории струн трудно на лире бряцать.отсюда [...]
deminded
Aug. 22nd, 2014 06:37 am (UTC)
т.е. дефицит не столько научного знания, сколько смыслов
livejournal
Aug. 22nd, 2014 01:40 pm (UTC)
- Возможна ли эпистемология без онтологии? - 42
User and2u referenced to your post from - Возможна ли эпистемология без онтологии? - 42 saying: [...] Оригинал взят у в flying_bear о фундаментальности фундаментальной науки [...]
livejournal
Aug. 24th, 2014 06:22 pm (UTC)
flying_bear о фундаментальности фундаментальной науки
User shma11 referenced to your post from flying_bear о фундаментальности фундаментальной науки saying: [...] Оригинал взят у в flying_bear о фундаментальности фундаментальной науки [...]
kofusun
Aug. 26th, 2014 10:04 am (UTC)
Автор понимает "правильность" теории как ее выводимость из более глубоких теорий.
Тут 2 логические западни.
1) Теория - суть набор измерений, связи и математика. То есть аксиомы + аппарат. С физико-математической точки зрения теория хороша, пока ее выводы не пришли в противоречие с наблюдениями. И тогда встает вопрос не о "неправильности" теории, а о границах ее применения и понимания ее ограниченности. Так, в некоторой практической задаче (облучение + перенос энергии) я спокойно пользовался теорией флогистона, потому что она давала наиболее простой математический аппарат. Но я прекрасно понимал, что в 5-7 см от объекта она перестает действовать ;)

2) Выводимость из более глубоких знаний - это опора матаппарата на некие дополнительные знания. Для того, чтоб теория была рабочей, это не обязательно. Более того, возникает логическая ловушка - требование надежности "более глубокой" теории. А поскольку познание последнее время движется "вглубь", то надежность более глубоких теорий чем глубже, тем ниже. И отсюда -

3) Углубление, понимаемое как уменьшение "величины" объекта отражает развитие науки в последние где-то 150 лет, и во временном смысле локально, кроме того, антропоцентрично. Разумные протуберанцы наверняка по-иному подходили бы к глубине. Хотя постоянная планка имела бы у них то же значение, что у нас. Хотя возможно не имела бы для них столь фундаментального значения, как для нашего теперешнего состояния науки.
peter314
Jan. 12th, 2015 06:11 pm (UTC)
Несколько замечаний.
Один инженер говорил о начальнике: "Он думает, что если, уж, он не понимает, то не понимает никто".
Эйнштейн упрямо спорил с Бором, но, было много физиков, которые понимали Бора.
Мой друг, который интересовался историей физики, рассказывал, что рисунки Максвелла показывают, что он строил механистические модели электромагнитных полей, однако. смог вывести 4 уравнения, на которых зиждется вся электротехника. Один из физиков даже сказал, что кажется сам Бог начертал эти уравнения. Интересна история и с мнимыми числами, которые появились до их применения в электротехнике. Получается, математически возможные построения могут реализовываться в существующем мире.
То, что теории, объясняющие мир эволюционируют и не являются окончательными, не является поводом для пессимизма. И унывать из -за того, что мы не знаем всё, преждевременно. Надо подождать пару миллионов лет.
( 14 comments — Leave a comment )