?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что-то я долго молчал, а тут вот не получается. posic О математике и ее приложениях — не пропустите!
Если же меня кто спросит о значении моих занятий для человечества и цивилизации, то я отвечу, что значение чистой математики, как и чистого искусства вообще, не в практической пользе, но в тех высоких эстетических образцах, которые эта деятельность задает или должна задавать. Высоких стандартах познания и доказательности, в частности, если говорить о математике. Именно в этой своей роли математика волнует и тревожит современный мир, выступает объектом восхищения и ненависти (и подражания, чаще всего неумелого, бессмысленного и вредного, к сожалению).

...

Вот это "рядовому человеку непонятно" -- и есть дух времени. Потому что посторонним вовсе не должно быть обязательно понятно, чем там себе люди занимаются и что они в этом находят. "Математики развлекают друг друга и своих грантодателей," -- вполне достаточный ответ. Насколько там он неточен и как это сказать точнее -- интересный вопрос, но, во-первых, по большому счету, ответ на него, если в такой плоскости его поставить, не так уж и непонятен, а во-вторых, в любом случае это не основание пытаться посторонними людьми руководить. Рассказывать им, что лучше бы им заняться не тем, а этим.

Tags:

Comments

( 79 comments — Leave a comment )
abs8192
Mar. 27th, 2016 08:46 am (UTC)
Этот тезис уравнивает математику с литературным творчеством.
Неважно про что, лишь бы форма была высокоэстетична. А там хоть не рассветай.

Что-то в этом есть неполноценное всё же.
Я сам математик по образованию, если чё.

Upd: Да, и ещё. "Высоких стандартах познания" - математика НЕ является естественной наукой и НЕ познаёт реальный мир. Она занимается абстракциями. Так что всё "познание" в ней - внутри мира абстракций. А там возможны такие стандарты, которые в физической реальности недостижимы в принципе. Так что служить образцом и примером тут просто нельзя.


Edited at 2016-03-27 08:50 am (UTC)
fregimus
Mar. 27th, 2016 08:51 am (UTC)
В некотором смысле уравнивает, согласен. Но мне кажется, что Ваше утверждение подразумевает, будто литературное творчество есть что-то неполноценное. Или я его неправильно понимаю?
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - _glav_ - Mar. 28th, 2016 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 30th, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
catta
Mar. 27th, 2016 08:49 am (UTC)
Мне скорее кажется странной сама постановка вопроса о значении твоей деятельности для человечества. Я не просила себя рожать в мир, в котором чтобы есть надо работать. И большинство работ либо нудные, либо разрушительные, либо подлые. Если тебе свезло стать математиком и более-менее спокойно зарабатывать средние деньги, занимаясь непротивным делом, то и все. Других объяснений не нужно.
abs8192
Mar. 27th, 2016 08:52 am (UTC)
Ну нет, это тоже неправильный подход. "Свезло".
А почему не сменил профессию математика на продавца тогда? Мотивация какая?
Вопрос законен.

И прежде всего ответ на него - любопытство.
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 28th, 2016 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 28th, 2016 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 29th, 2016 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 29th, 2016 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 05:23 am (UTC) - Expand
fregimus
Mar. 27th, 2016 09:06 am (UTC)
Ох, тут даже не знаю, с чего начать. Для меня, во всяком случае, это, пожалуй, главный вопрос. Я тоже, насколько помнится, не просил, но если уж так вышло, то как-то надо этим самым человеком быть. Я пробовал работать для того, чтобы есть, и мне это ужасно не понравилось — работа была нудная, но не подлая и не разрушительная. Я сменил ее на другую нудную (и тоже не подлую и не разрушительную), но мне она нравится куда больше, хоть кормит значительно хуже. Нет, я не думаю, что мне удастся оставить хоть чуть заметную царапину на вечности, но, если к этому не стремиться… Ну, не знаю. Я бука и мало контактирую с людьми. Когда я, например, пробиваю в кассе супермаркета покупки, и задумываюсь вдруг, а что делается внутри этого человека, который протаскивает мои покупки через сканер, меня накрывает какое-то невыносимо подавляющее ощущение, которое мне трудно объяснить — наверное, упрощенно сказать, что человеки могли бы больше. Кассир, что напротив меня, точно не царапнет, и я не царапну. Но я все-таки попробую. Умом знаю, что не царапну, но не отступлюсь.
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 30th, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Mar. 27th, 2016 04:05 pm (UTC)
Хорошо сказано. Я как-то смотрел документальные фильмы про звезд порнобизнеса. В фильме кинооператору задали вопрос: "Почему вы это делаете?". Он подумал, и ответил: "I just do it."
klausnick
Mar. 27th, 2016 09:33 am (UTC)
По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
fregimus
Mar. 28th, 2016 02:53 am (UTC)
Re: По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
Самая сложно определимая категория — удовольствие. Бывает честолюбие без удовольствия? Я бы последние два стимула объединил.
gdt
Mar. 27th, 2016 10:07 am (UTC)
Книжка такая была, "Игра в бисер", она как раз об этом.
ushastyi
Mar. 27th, 2016 12:21 pm (UTC)
Если же меня кто спросит о значении моих занятий для человечества и цивилизации, то я отвечу, что значение чистой математики, как и чистого искусства вообще, не в практической пользе, но в тех высоких эстетических образцах, которые эта деятельность задает или должна задавать. Высоких стандартах познания и доказательности, в частности, если говорить о математике. Именно в этой своей роли математика волнует и тревожит современный мир, выступает объектом восхищения и ненависти (и подражания, чаще всего неумелого, бессмысленного и вредного, к сожалению).

Мысль красивая, но с ней сложно полностью согласиться. Мне ближе мнение, что математика -- это универсальный инструмент познания природы. Инструмент создается математиками, а используется в большинстве наук, в первую очередь в физике. Вот эта универсальность и всеприменимость математики вызывает заслуженное удивление и интерес. Почему мир настолько математичен.

Эстетическая внутренняя красота математики как таковой -- это другой вопрос, и скорее всего это наша человеческая тяга находить прекрасное в самых разных проявлениях. Если же задуматься, что в математике считается красивым самими математиками, то, как мне кажется, это возможность очень малыми средствами выразить большую внутреннюю сложность. И то же самое работает и в других науках -- самые известные и фундаментальные законы выражаются простыми формулами.

Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 04:59 pm (UTC)
>Мысль красивая, но с ней сложно полностью согласиться. Мне ближе мнение, что математика -- это универсальный инструмент познания природы. Инструмент создается математиками, а используется в большинстве наук, в первую очередь в физике. Вот эта универсальность и всеприменимость математики вызывает заслуженное удивление и интерес. Почему мир настолько математичен.

- "мир настолько математичен" потому что причинен, закономерен. Для начала.
Это все занимательно, но речь-то о другом. Куча разделов из т.н. "чистой математики" в данный момент - это в чистом виде "игра в бисер". Про это есть в исходном посте, - "неприменимо [либо в обозримом будущем, либо вообще]", т.е. довод про "используется в большинстве наук" отпадает. Еще раз, "игра в бисер".

Вот в рамках этого (и упомянутых обывательских вопросов) цитируемый товарищ и пытается что-то ответить тем самым вопрошающим.
Мне тут ближе всего ответ catta (в сочетании в "недоумениями", ЕМНИП, fregimus'а и цитируемого автора - "с чего это вы считаете возможным так ставить вопрос[, и тем паче - указывать другому, что ему делать")- "because we can" & "потому что я хочу".


(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 02:22 am (UTC) - Expand
окончание - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
Re: окончание - ushastyi - Mar. 28th, 2016 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 08:32 pm (UTC) - Expand
shamaner
Mar. 27th, 2016 08:17 pm (UTC)
речь ведь о чистой математике, необходимость прикладной не обсуждается. впрочем польза физике от десятимерных пространств, например, тоже неочевидна.
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shamaner - Mar. 27th, 2016 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shamaner - Mar. 28th, 2016 06:49 am (UTC) - Expand
amritasilveria
Mar. 27th, 2016 08:37 pm (UTC)
Хорошо. В прагматический и конъюнктурный век встретить такое понимание и восприимчивость уже почти чудом кажется.
Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 11:08 pm (UTC)
про это же Шкробиус отписался только что:

http://shkrobius.livejournal.com/573593.html
livejournal
Mar. 28th, 2016 12:08 am (UTC)
О пользе математики
User ushastyi referenced to your post from О пользе математики saying: [...] В тему обсуждения http://fregimus.livejournal.com/256005.html [...]
( 79 comments — Leave a comment )