?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry

Что-то я долго молчал, а тут вот не получается. posic О математике и ее приложениях — не пропустите!
Если же меня кто спросит о значении моих занятий для человечества и цивилизации, то я отвечу, что значение чистой математики, как и чистого искусства вообще, не в практической пользе, но в тех высоких эстетических образцах, которые эта деятельность задает или должна задавать. Высоких стандартах познания и доказательности, в частности, если говорить о математике. Именно в этой своей роли математика волнует и тревожит современный мир, выступает объектом восхищения и ненависти (и подражания, чаще всего неумелого, бессмысленного и вредного, к сожалению).

...

Вот это "рядовому человеку непонятно" -- и есть дух времени. Потому что посторонним вовсе не должно быть обязательно понятно, чем там себе люди занимаются и что они в этом находят. "Математики развлекают друг друга и своих грантодателей," -- вполне достаточный ответ. Насколько там он неточен и как это сказать точнее -- интересный вопрос, но, во-первых, по большому счету, ответ на него, если в такой плоскости его поставить, не так уж и непонятен, а во-вторых, в любом случае это не основание пытаться посторонними людьми руководить. Рассказывать им, что лучше бы им заняться не тем, а этим.

Tags:

Comments

( 79 comments — Leave a comment )
abs8192
Mar. 27th, 2016 08:46 am (UTC)
Этот тезис уравнивает математику с литературным творчеством.
Неважно про что, лишь бы форма была высокоэстетична. А там хоть не рассветай.

Что-то в этом есть неполноценное всё же.
Я сам математик по образованию, если чё.

Upd: Да, и ещё. "Высоких стандартах познания" - математика НЕ является естественной наукой и НЕ познаёт реальный мир. Она занимается абстракциями. Так что всё "познание" в ней - внутри мира абстракций. А там возможны такие стандарты, которые в физической реальности недостижимы в принципе. Так что служить образцом и примером тут просто нельзя.


Edited at 2016-03-27 08:50 am (UTC)
fregimus
Mar. 27th, 2016 08:51 am (UTC)
В некотором смысле уравнивает, согласен. Но мне кажется, что Ваше утверждение подразумевает, будто литературное творчество есть что-то неполноценное. Или я его неправильно понимаю?
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - _glav_ - Mar. 28th, 2016 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 30th, 2016 02:32 pm (UTC) - Expand
catta
Mar. 27th, 2016 08:49 am (UTC)
Мне скорее кажется странной сама постановка вопроса о значении твоей деятельности для человечества. Я не просила себя рожать в мир, в котором чтобы есть надо работать. И большинство работ либо нудные, либо разрушительные, либо подлые. Если тебе свезло стать математиком и более-менее спокойно зарабатывать средние деньги, занимаясь непротивным делом, то и все. Других объяснений не нужно.
abs8192
Mar. 27th, 2016 08:52 am (UTC)
Ну нет, это тоже неправильный подход. "Свезло".
А почему не сменил профессию математика на продавца тогда? Мотивация какая?
Вопрос законен.

И прежде всего ответ на него - любопытство.
catta
Mar. 27th, 2016 09:07 am (UTC)
Вы торговать пробовали? Там надо постоянно контактировать с людьми, вступать в отношения начальник-подчиненный и управлять деньгами, чего я, к примеру, просто не люблю.
Любопытство - важный компонент, оно делает работу менее нудной. Но, по идее, если это единственный компонент, то совсем не обязательно включаться в академическую систему, можно любопытствовать вне ее.
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:47 am (UTC) - Expand
Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 09:07 am (UTC)
а кто вы такой, чтобы судить, что правильно, а что не правильно? Чтобы вообще задавать контекст, в котором это "правильно" и "неправильно" существовать и могут? (Или мысль о контекстуальной зависимости "правильно" и "неправильно" для вас нова? Вы хоть осознаете сделанную вами фиксацию контекста, когда говорите сове "правильно"?).
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 09:21 am (UTC) - Expand
Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 05:15 pm (UTC)
давайте я с по-другому спрошу, коль, похоже, за формой содержание в предыдущей попытке не читается (см. коммент fregimus'а, и ваше молчание).

Есть вещи, которые вне контекста бессмысленны. Например, слова "хорошо/ плохо", "надо", - подразумевают "для кого/ для чего".

Вот ваше "правильно/ не правильно" из той же оперы. А вы его употребляете так, будто контекст - _единственен_.
Более того, таким употреблением, по сути, навязываете [Другому] эту [несуществующую, в этом и проблема] единственность. (Для такого мировосприятия даже слово специальное придумали, - "эгоцентризм", но не об этом речь).

Так вот, вопрос, вы вербализовать хотя бы этот контекст можете? В каком контексте это "правильный" подход? В каком контексте вообще можно _судить_ об этой правильности (в рамках сказанного catta'ой)?
В каком - можно говорить о "законности"/ "незаконности" таких вопросов (почему - "законности")?


P.S. BTW, в исходном посте, который цитирует хозяин журнала, часть из этих вопросов есть (к любому вопрошающему/ "судие"), только в другом виде. Правда, задаваемые "в пространство", тут же мы можем задать их впрямую "вопрошающему".
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 28th, 2016 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 28th, 2016 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 29th, 2016 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 29th, 2016 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 28th, 2016 05:23 am (UTC) - Expand
fregimus
Mar. 27th, 2016 09:06 am (UTC)
Ох, тут даже не знаю, с чего начать. Для меня, во всяком случае, это, пожалуй, главный вопрос. Я тоже, насколько помнится, не просил, но если уж так вышло, то как-то надо этим самым человеком быть. Я пробовал работать для того, чтобы есть, и мне это ужасно не понравилось — работа была нудная, но не подлая и не разрушительная. Я сменил ее на другую нудную (и тоже не подлую и не разрушительную), но мне она нравится куда больше, хоть кормит значительно хуже. Нет, я не думаю, что мне удастся оставить хоть чуть заметную царапину на вечности, но, если к этому не стремиться… Ну, не знаю. Я бука и мало контактирую с людьми. Когда я, например, пробиваю в кассе супермаркета покупки, и задумываюсь вдруг, а что делается внутри этого человека, который протаскивает мои покупки через сканер, меня накрывает какое-то невыносимо подавляющее ощущение, которое мне трудно объяснить — наверное, упрощенно сказать, что человеки могли бы больше. Кассир, что напротив меня, точно не царапнет, и я не царапну. Но я все-таки попробую. Умом знаю, что не царапну, но не отступлюсь.
catta
Mar. 27th, 2016 09:20 am (UTC)
Для меня это не о царапании. Скорее о том, что хочешь делать, чего не хочешь и что должен. Я не хочу быть кассиром, мне интересно как работают мозги и мне надо зарабатывать деньги. Объяснение через высоту предназначения было бы попросту враньем. Понятно, когда так объясняется потомственный аристократ с родовым поместьем и солидным счетом в банке: он мог бы делать практически что угодно, а выбрал классическую филологию, и это действительно нуждается в некотором объяснении, а то родственники могут потребовать психиатрической экспертизы.

Да, есть вопросы, которые мне интересны и на которые мне бы хотелось найти ответ. Да, в моем случае эти вопросы интересуют человечество в целом (хотя, если по-честному, на деле не такую уж большую его часть, просто писучую) и имеют некоторое отношение к общественному здоровью. Ну и что? А если бы мне нравилось заниматься селекцией гиацинтов, это бы надо было бы немедленно бросить, что ли, из-за невеликого общественного влияния?
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 27th, 2016 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - catta - Mar. 27th, 2016 10:02 am (UTC) - Expand
Rainaldo Rossi
Mar. 27th, 2016 06:23 pm (UTC)
Думаю (со стороны присущего мне "контекста", как поправит один из собеседников:)), что Вы совсем не правы насчёт кассира.
И главная (для меня) ошибка в Ваших рассуждениях - это что никакой "вечности" как "носителя для царапания" не существует.
Но, несомненно, существует - и лишь единственная - "пластинка", доступная для "запечатления" своих следов-"царапин" нам всем. Только вот складывается она - из нас же и нам подобных, из людей (которые "не просили себя рожать в этот мир", но тем не менее "им надо как-то самими собою - этими самыми "запечатляющими и запечатляемыми" человеками - быть", и т.п.), а больше-то просто и не из чего "пластинке" той состоять...

И, верьте или относитесь как хотите, но с моей сторонней точки взгляда - Ваши и умозрительного "кассира" царапины в этом человеческом мире ничем относительно друг друга не предпочтительнее. То есть вернее сказать: значение, да и удовлетворение от того или другого - зависит вовсе не от различия Ваших с ним занятий (и уж точно не от "стремления в вечность")... Тут можно многое наговорить в обоснование, но - воздержусь (в том числе от банальностей).
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 04:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 28th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 30th, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Mar. 27th, 2016 04:05 pm (UTC)
Хорошо сказано. Я как-то смотрел документальные фильмы про звезд порнобизнеса. В фильме кинооператору задали вопрос: "Почему вы это делаете?". Он подумал, и ответил: "I just do it."
klausnick
Mar. 27th, 2016 09:33 am (UTC)
По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
fregimus
Mar. 28th, 2016 02:53 am (UTC)
Re: По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
Самая сложно определимая категория — удовольствие. Бывает честолюбие без удовольствия? Я бы последние два стимула объединил.
Rainaldo Rossi
Mar. 28th, 2016 05:32 am (UTC)
Re: По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
А там можно любую пару стимулов (когда не все три) объединять - по разным, но одинаково убедительным основаниям... Как, впрочем, и наоборот: делить любой один на несколько по принципу "но это же совсем не одно и то же!"
Вот и по заданному вопросу: смотря как определите одно и другое. Скажем, удовольствие может быть "мучительным"? В абстрактное "честолюбие" мы вправе ведь включить и "зависть", и "ревность"... Как вправе и не включать - и тогда нам понадобится ещё бездна всяческих "категорий".
klausnick
Mar. 28th, 2016 07:47 am (UTC)
Re: По-моему, у меня здесь нечто близко по теме
Да, пожалуй, бывают смешанные случаи.
gdt
Mar. 27th, 2016 10:07 am (UTC)
Книжка такая была, "Игра в бисер", она как раз об этом.
ushastyi
Mar. 27th, 2016 12:21 pm (UTC)
Если же меня кто спросит о значении моих занятий для человечества и цивилизации, то я отвечу, что значение чистой математики, как и чистого искусства вообще, не в практической пользе, но в тех высоких эстетических образцах, которые эта деятельность задает или должна задавать. Высоких стандартах познания и доказательности, в частности, если говорить о математике. Именно в этой своей роли математика волнует и тревожит современный мир, выступает объектом восхищения и ненависти (и подражания, чаще всего неумелого, бессмысленного и вредного, к сожалению).

Мысль красивая, но с ней сложно полностью согласиться. Мне ближе мнение, что математика -- это универсальный инструмент познания природы. Инструмент создается математиками, а используется в большинстве наук, в первую очередь в физике. Вот эта универсальность и всеприменимость математики вызывает заслуженное удивление и интерес. Почему мир настолько математичен.

Эстетическая внутренняя красота математики как таковой -- это другой вопрос, и скорее всего это наша человеческая тяга находить прекрасное в самых разных проявлениях. Если же задуматься, что в математике считается красивым самими математиками, то, как мне кажется, это возможность очень малыми средствами выразить большую внутреннюю сложность. И то же самое работает и в других науках -- самые известные и фундаментальные законы выражаются простыми формулами.

Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 04:59 pm (UTC)
>Мысль красивая, но с ней сложно полностью согласиться. Мне ближе мнение, что математика -- это универсальный инструмент познания природы. Инструмент создается математиками, а используется в большинстве наук, в первую очередь в физике. Вот эта универсальность и всеприменимость математики вызывает заслуженное удивление и интерес. Почему мир настолько математичен.

- "мир настолько математичен" потому что причинен, закономерен. Для начала.
Это все занимательно, но речь-то о другом. Куча разделов из т.н. "чистой математики" в данный момент - это в чистом виде "игра в бисер". Про это есть в исходном посте, - "неприменимо [либо в обозримом будущем, либо вообще]", т.е. довод про "используется в большинстве наук" отпадает. Еще раз, "игра в бисер".

Вот в рамках этого (и упомянутых обывательских вопросов) цитируемый товарищ и пытается что-то ответить тем самым вопрошающим.
Мне тут ближе всего ответ catta (в сочетании в "недоумениями", ЕМНИП, fregimus'а и цитируемого автора - "с чего это вы считаете возможным так ставить вопрос[, и тем паче - указывать другому, что ему делать")- "because we can" & "потому что я хочу".


ushastyi
Mar. 27th, 2016 05:36 pm (UTC)
Почему мир математичен -- это глубокий философский вопрос, на который нет ответа, ни для начала, ни для конца.

Для меня логическая цепочка выглядит примерно так. Как оказалось, мир математичен. Для его познания необходимы математические инструменты. Математические инструменты (включая стандарты доказательности и т.д.) -- это продукт математиков. Можно, конечно, возразить, что существенная часть математики не имеет (пока) прикладного "инструментальнаго" значения, но развитие инструментов невозможно без развития чистой математики. Мы не знаем заранее законов природы и какие и где математические структуры в ней могут себя проявить.

Если вспоминать игру в бисер, то если я не ошибаюсь, это был высший уровень искусства, соединяющий в себе математику, музыку и все остальное. То есть этакая наддисциплинарная практика.
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abs8192 - Mar. 27th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 02:22 am (UTC) - Expand
окончание - Rainaldo Rossi - Mar. 28th, 2016 02:23 am (UTC) - Expand
Re: окончание - ushastyi - Mar. 28th, 2016 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 27th, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Гаврилов - Mar. 27th, 2016 08:32 pm (UTC) - Expand
shamaner
Mar. 27th, 2016 08:17 pm (UTC)
речь ведь о чистой математике, необходимость прикладной не обсуждается. впрочем польза физике от десятимерных пространств, например, тоже неочевидна.
Rainaldo Rossi
Mar. 27th, 2016 08:43 pm (UTC)
Но это же парафраз на тему о "курице и яйце" или, скажем, "прикладном" языке делопроизводства или поисковых и каталожных систем VS языке "чистого литературного искусства", абстрактной грамотности и т.п.
Никакая метафизика не способна надолго оторвать одно от другого. "Этак дальше околицы не уедет".
Но, впрочем, решимость "пустить под нож всех куриц" или "сварить все яйца" - периодически тоже свойственна "заглянувшим одним глазом в узкую скважину" (или просто жуликам у чужого курятника:))...
ushastyi
Mar. 27th, 2016 09:03 pm (UTC)
У меня есть глубокое убеждение, что прикладная математика не может развиваться без чистой. Причем, оно следует из самой сути работы математиков, которые всегда пытаются формализовать более общие закономерности, чтобы потом их применять в частных случаях. Обобщение -- это чистая математика.

В физике же не только десятимерные пространства вовсю используются, но и бесконечномерные (гильбертовы пространства в квантовой теории поля).
(no subject) - shamaner - Mar. 27th, 2016 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Mar. 27th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shamaner - Mar. 28th, 2016 06:49 am (UTC) - Expand
amritasilveria
Mar. 27th, 2016 08:37 pm (UTC)
Хорошо. В прагматический и конъюнктурный век встретить такое понимание и восприимчивость уже почти чудом кажется.
Андрей Гаврилов
Mar. 27th, 2016 11:08 pm (UTC)
про это же Шкробиус отписался только что:

http://shkrobius.livejournal.com/573593.html
livejournal
Mar. 28th, 2016 12:08 am (UTC)
О пользе математики
User ushastyi referenced to your post from О пользе математики saying: [...] В тему обсуждения http://fregimus.livejournal.com/256005.html [...]
( 79 comments — Leave a comment )