?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Стоит об этом заговорить, скажут — вот, опять брюзжишь, мешаешь наслаждаться мечтами о будущем. Да, брюзжу, мешаю, совершенно осознанно. Credo. Нельзя уходить в пустые мечты от реальности, какой бы противной она не была. Потому что если будущего прости лежать и ждать в розовых мечтах — оно не придет. А его место займет совсем другое будущее. Не уверен, что обратное верно, но не попробовать изо всех сил было бы просто стыдно.

20090102 1957 UTC http://ivanov-petrov.livejournal.com/1084356.html?thread=52509636#t52509636

ivanov_petrov: нет ровно ничего неправильного в том, что принимают эволюцию за зло. Это вполне возможно — отчего бы ей и не быть ко злу? никто не обещал.

malchikk: я, вообще, всегда полагал, что Богу. впрочем, Вы правы — никто не обещал.

И.-П.: ну, от иллюзии, что в глобальном смысле на земле все будет хорошо и есть только локальные нескладухи — мне казалось, давно уже пора излечиться

М.: гм, а разве не заметно постоянное, неторопливое, но очевидное развитие к лучшему человечества?

И.-П.: Я об этом как-то говорил в ЖЖ, устроил большой разговор. Чем я был искренне потрясен - именно тем, что многие думают так, как Вы. Я же полагал, что это невозможно. Такая точка зрения может быть у странных одиночек, которые всё забыли. Но у многих... и тем не менее. В самом деле, можно забыть всё что угодно, люди рождаются дикарями с личной памятью, не более того. а прочее — книжки, которые можно не читать и не верить.

То, что Вы сказали, с моей точки зрения — опасный бред. Но я уже убедился, что так теперь думает большинство, и могу лишь смотреть. В конце концов, это даже занимательно.

М.: …как найти тот разговор? По каким ключевым словам?

И.-П.:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/835753.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/867537.html

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
sibirets
Jan. 4th, 2009 02:22 am (UTC)
Странные какие-то разговоры. Такое впечатление, что если чуть копнуть, то окажется, что это спор о том, что лучше, свиной хрящик или попова дочка.
fregimus
Jan. 4th, 2009 04:08 am (UTC)
Где Вы видите спор? Никакого спора нет.
sibirets
Jan. 4th, 2009 04:25 am (UTC)
1. а разве не заметно постоянное, неторопливое, но очевидное развитие к лучшему человечества?

2. То, что Вы сказали, с моей точки зрения — опасный бред.

Пусть не спор, разговор от лица противоположных точек зрения, которые живут в разных системах ценностей, на проблемы, которые по своей сущности единой системы ценностей не подразумевают.
fregimus
Jan. 4th, 2009 07:58 am (UTC)
Нет, говорите, у людей общих ценностей? Ну, значит, нет.
old_surehand
Jan. 4th, 2009 05:32 am (UTC)
...О мозге неплохо отозвался Гален: "Мозг, - писал он, - есть наисовершеннейшая пища, приготовленная природой".
Это сказано сильно, но не верно, потому что наисовершеннейшая пища, изготовленная природой, это коньяк с лимоном. И я не удивился бы, если бы конечной целью Материи было создание вовсе не царя природы - человека, а наисовершеннейшего коньяка с ломтиком лимона, а человек в этом процессе играл чисто вспомогательную роль орудия созидания.
Борис Стругацкий. "Мыслит ли человек?"
fregimus
Jan. 4th, 2009 06:28 am (UTC)
Да, определенный антропоцентризм в диалоге присутствует, и это неудивительно. Если бы мы были ломтиками лимона, то этот диалог мог бы быть другим. Вашей мысли о том, что из этого следует, я не понял.

Edited at 2009-01-04 06:30 am (UTC)
old_surehand
Jan. 4th, 2009 08:47 am (UTC)
Что будь мы с вами ломтиками лимона, то разговор был бы другой - вполне согласен. Собственно, об этом антропоцентризме я и напоминал.
Просто все это - совершенно не ново. Еще в 1809 году Жан Ламарк в своей "Философии зоологии" выдвинул концепсию "прогрессивного совершенствования"; по Ламарку движущей силой эволюции является имманентное свойство материи - "стремление к совершенствованию". И если заменить "стремление к совершенствованию" на "стремление к деградации", то суть ламаркизма от этого совершенно не изменится - и в этом случае он останется ламаркизмом. И любые споры об этих "стремлениях" приобретают все черты классических споров средневековых схоластов - "сколько дьяволов или ангелов способны поместится на кончике иглы".
В этом же диалоге, ламаркизм собеседников к тому же принимает наиболее глупую форму - нравственные категории приписываются чисто естественными (в данном случае биологическим) явлениям. Это, примерно, как если бы я утверждал, что окисление углерода "ведет ко злу", а мой оппонент горячо мне доказывал - нет, только к добру! (Думаете шучу? Т.Д.Лысенко утверждал, что внутривидовой конкуренции не существует, поскольку "кролик не ест кролика, наоборот кролик-кролику друг товарищ и помощник!". Слыхали о "квадратно-гнездовом" методе посева?)
В общем-то, партия нас учит, что от тепла тела расширяются!
fregimus
Jan. 4th, 2009 08:56 am (UTC)
Честно говоря, не совсем понимаю. Мы с Вами один и тот же диалог читаем? Вы о первой реплике? Ну, я бы ее буквально не интерпретировал.
old_surehand
Jan. 4th, 2009 07:52 pm (UTC)
Не только о первой. У них от нее весь разговор и отталкивается.
Причем в том же самом духе: либо "Да здравствует прогресс!", либо :

Первым посеян был век золотой, не знавший возмездья,
Сам соблюдавший всегда, без законов, и правду, и верность,
Не было шлемов, мечей, упражнений военных не зная,
Сладкий вкушали покой безопасно живущие люди.
Также, от дани вольна, не тронута острой мотыгой,
Плугом не ранена, все земля им сама приносила...
Вечно стояла весна; ".
fregimus
Jan. 4th, 2009 10:40 pm (UTC)
Вы же прекрасно знаете, чем заканчивался прогресс всех цивилизаций на свете. Всех до единой. Почему Вы делаете для нашей исключение?
old_surehand
Jan. 5th, 2009 05:10 am (UTC)
... достаточно вспомнить, как поразительно быстро сменили
ассириян — мидяне,
мидян — персы,
персов — македоняне,
македонян — римляне,
римлян — греки,
греков — французы. (с)
:)

А вы разве сами не замечаете разницы?
Это все были "национальные цивилизации", появлявшиеся и развивавшиеся в одной стране, населенной одним народом. Именно для обьяснения этого явления Л. Гумилев и придумал "пассионарность". Развивается пассионарность - цивилизация растет, исчезает - цивилизация падает. Современная же цивилизация - мультинациональна, и это придает ей стабильность. Когда исчезла эта самая "пассионарность" Испании - ее подхватила Британская Империя, истощилась Британия - "флаг" все той же самой цивилизации подхватили американцы и японцы. Все той же самой цивилизации. Причем без всяких "темных веков".
Sic volvenda aetas commutat tempora rerum:
quod fuit in pretio, fit nullo denique honore;
porro aliud succedit et e contemptibus exit
inque dies magis adpetitur floretque repertum
laudibus et miro est mortalis inter honore.
;)
termometr
Jan. 4th, 2009 11:35 am (UTC)
Ага-ага. Пойдите-ка, просветите И-П насчет Ламарка. А то он, бедный, ни сном ни духом... :)))
old_surehand
Jan. 4th, 2009 07:53 pm (UTC)
Боюсь, наоборот - он слишком уж хорошо Ламарка усвоил.
9000
Jan. 4th, 2009 07:40 am (UTC)
Надо, наверное, сделать подборку свидетельств современников сразу перед крупными падениями. Как римляне 4-5 веков н.э. видели величие и взлёт и своей империи, и культуры, ей несомой. То же про Византию. И сколь прекрасно объяснённым и стоящим неотвратимо на дороге прогресса казался европейский мир во второй половине 19 века.

С другой стороны, общее могущество человеков как вида возрастает, это глупо отрицать. Биологически они процветают. (Тут вставить про динозавров.)
fregimus
Jan. 4th, 2009 07:56 am (UTC)
Да, это хорошая мысль, спасибо. Честно говоря, я даже думал об этом, но я не знаю, как бы это можно было подать. Мое любимое противопоставление здесь — Аврелий Августин и папа Григорий I. Обоих считают латинскими отцами Церкви, оба причислены к лику святых. Разница между ними в 200 лет. Августин родился в провинции, Григорий — в Риме. А вот дальше мне будет трудно: если их почитать, то и язык, и ход мысли там не сравним. Августин — умница, прекрасно владеющий языком (кстати, видимо, не родным). Григорий — суеверный косноязычный писака, а язык его коряв, хотя и родной. Но мне тяжело это передать. Я бы попереводил, но ведь скажут (и правильно, наверное), что я одного лучше переведу, чем другого. И еще правильно возразят, что выбор неравноценный. Ну а кого еще в VII в. выбрать? Вот такой был великий, прости Господи, можно сказать, ум.

А Вы примеры, может быть, приведете? Что-то мне другое ничего в голову не приходит.
alverena
Jan. 4th, 2009 10:52 am (UTC)
Я очень сильно подозреваю, что если люди не будут верить, что их ждёт светлое будущее, то «пробовать изо всех сил» что-то делать никто не будет. Да и в конце-концов, вроде бы со многими идеалами и идеологиями так бывает — кто-то один придумывает оторванную от реальности концепцию, второй впечатлится, но малость «приземлит» идею, а третий переработает теорию второго в рабочую модель.
fregimus
Jan. 4th, 2009 11:35 am (UTC)
Разве я говорю, будто не надо верить в будущее? Надо конечно. Я говорю, что вредно розово мечтать о будущем, не желая видеть, куда мы строевым шагом идем. Верить надо, но только в то, что мы туда не придем, если будем для этого что-то делать. А верить в то, что мы туда не придем, потому что это было бы ужасно — нет, вот так верить лучше не надо.
alverena
Jan. 4th, 2009 02:18 pm (UTC)
Нельзя же строить философию жизни на «убегании от». Так никакие нервы не выдержат.
fregimus
Jan. 4th, 2009 10:39 pm (UTC)
Вот идет Вася, насвистывая и радуясь, прямо в пропасть. Вы ему говорите, мол, Вася, друг, надо бы свернуть. А Вася говорит, что он идет к светло-розовому щастю. Вы пытаетесь возражать, мол, туда уже много вась ходило, но все они рюхнулись в пропасть. А Вася отвечает: «Нельзя же строить философию жизни на „убегании от“. Так никакие нервы не выдержат».

Я Вас не понимаю, наверное. Детям говорят: в розетку пальцы не суй. Это психическая травма? Никакие нервы не выдержат жить, ежели всю жизнь «убегать от» сования пальцев в розетку — Вы так считаете?
alverena
Jan. 5th, 2009 11:32 am (UTC)
Пожалуй, Вы меня всё же не понимаете. С пропастью всё же проще — можно почти наверняка быть уверенным, что человек не взлетит.
А с будущим? Ни исторический опыт, ни математические модели не дают возможность достаточно точно предсказать, что нас ожидает.
С исторической точки любое сообщество рано или поздно либо распадается, либо его ценности и прчие составляющие изменяются до такой степени, что можно говорить уже о новом сообществе. Свидетельствует ли это о том, что по какой дорожки не пошло человечество, оно всё равно окажется в пропасти?

Про «убегание от» я именно в этом контексте говорила — если верить сегодняшним результатат исследования психики, человеку важно верить, что где-то его ждёт светлое будущее, а не что всё, что его ждёт в жизни, — это бег от одной пропасти к другой, логична такая вера или нет.
fregimus
Jan. 5th, 2009 01:59 pm (UTC)
Ни исторический опыт, ни математические модели не дают возможность достаточно точно предсказать, что нас ожидает.
Вы шутите, я надеюсь?

Свидетельствует ли это о том, что по какой дорожки не пошло человечество, оно всё равно окажется в пропасти?
Вы слышали о средневековье когда-нибудь?
termometr
Jan. 4th, 2009 11:40 am (UTC)
иллюзии и как с ними бороться. А вот так:
fregimus
Jan. 4th, 2009 10:43 pm (UTC)
Прочитаю, спасибо.
( 23 comments — Leave a comment )