?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Лево, право, перед и пр.

Я не знаю ответа — это не загадка.

Представьте себе, что вы осесимметричное существо. Ось симметрии вашего тела расположена при ходьбе вертикально. Ваши ноги позволяют вам перемещаться одинаково легко в любом направлении на плоскости — идти «вперед» и «вбок» вам одинаково легко. Кроме того, у вас несколько глаз, расположенных на голове по кругу так, что вы видите всю круговую панораму одинаково хорошо.

Вряд ли у вас есть понятие направления «вперед» — если вы стоите, вы видите одинаково во всех направлениях, и можете пойти в любом направлении без необходимости поворота тела. А будут ли у вас понятия «слева» и «справа»? Если нет, то какие будут?

Tags:

Comments

( 70 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
northern_wind
Mar. 19th, 2009 08:40 am (UTC)
Вряд ли.
Будет понятие "в направлении чего-то" (объекта во внешнем мире).
northern_wind
Mar. 19th, 2009 08:47 am (UTC)
И на стороны света будет куда больше внимания обращаться.
v_abrosimov
Mar. 19th, 2009 08:45 am (UTC)
Скорее всего понятия местоположения относительно чего-то (относительно :)неподвижного - солнца или какого-то значительного предмета на местности. Либо понятия лево-право будут появляться при движении. Думаю это можно рассматривать как частный случай нахождения в невесомости - там ведь тоже нет верха и низа
mr_finder
Mar. 19th, 2009 08:54 am (UTC)
Так как глаз всё же несколько, а не один сплошной, то ощущение вращения будет, поэтому будут понятия по и против часовой стрелки. Другое дело, насколько это вращение будет востребовано, если тело будет самоподобно.
fregimus
Mar. 20th, 2009 10:17 am (UTC)
А в чем разница между несколькими и одним сплошным глазом?
(no subject) - mr_finder - Mar. 20th, 2009 05:56 pm (UTC) - Expand
zwh
Mar. 19th, 2009 08:57 am (UTC)
ну, если вы не шарик, т.е. если вверху голова, а внизу ноги, то лево-право останутся, ну или как у буравчика - по часовой стрелке, против часовой стрелки...
shiiva_
Mar. 19th, 2009 09:31 am (UTC)
Без какой-то общей для всех постоянной привязки совместные действия между такими существами наладить будет по моему дилетантскому мнению невозможно. Следовательно, цивилизацию им построить не удастся.
Первое, что приходит в голову из таких постоянных ориентиров - магнитное поле планеты.
ex_musashy199
Mar. 19th, 2009 09:33 am (UTC)
мне кажется, такое существо в первую очередь будет не двигаться само, а как бе двигать окрудающую среду относительно себя
поэтому будет приблизить-отдалить объект/панорамный вид, а еще неуязвимость:)))
matholimp
Mar. 19th, 2009 09:48 am (UTC)
Покойный А.Д.Александров приводил блестящий пример, демонстрирующий разницу между перемещением фигуры и перемещением всего пространства (Вашим языком - окружающей среды). Когда на званном обеде Вам передают какое-то блюдо - это движение фигуры. Однако можно так потянуть за скатерть, чтобы нужное блюдо подъехало к Вам. Это будет движением плоскости.
matholimp
Mar. 19th, 2009 09:42 am (UTC)
Дело соглашения!
Понятию «вперед» соответствует направление (первой) координатной оси. Если субъект асимметричен, то по умолчанию её направляют "куда глаза смотрят". В Вашем случае можно выбирать как угодно. Пока не выбрали, никакого "переда" нет вообще.
Почти в той же степени это относится к лево-право. Однако они дополнительно требуют зафиксировать ориентацию плоскости. В частности, её по умолчанию задает фиксированная система декартовых координат на плоскости.
Направления поворотов (по или против часовой стрелки) нуждаются только в фиксированной ориентации плоскости, но вполне обходятся без "переда".
(Deleted comment)
matholimp
Mar. 19th, 2009 06:58 pm (UTC)
Кстати, (ср. с http://fregimus.livejournal.com/49244.html?thread=1134428#t1134428 ) встречаются экземпляры человеков, у которых эта ассиметрия противоположна подавляющему большинству человечества.
(Deleted comment)
Важен не рассказ - matholimp - Mar. 19th, 2009 07:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - fregimus - Mar. 20th, 2009 04:57 am (UTC) - Expand
slobin
Mar. 19th, 2009 10:47 am (UTC)
А где-то эволюция живых (точнее, многоклеточных) существ именно так и описывалась -- как постепенная потеря симметрий. У вольвокса вообще все направления равны, ему даже верх и низ не важен: парит в воде в эффективной невесомости. Потом появились существа, у которых выделен верх и низ (прикреплённые к субстрату), но всё ещё нет разницы между горизонтальными направлениями. Некоторые из них потом от субстрата отделились, но симметрия осталась (морские звёзды; вроде даже были исследования, что во время движения нервный узел "переднего" луча становится у них ведущим, как бы "головой"). Потом появилось различие переда и зада, и симметрия осталось только зеркальная -- мы, например. Следующим этапом могла бы потеряться и она: могут появиться существа, у которых различие права и лева существенно. у нас это различие в принципе есть, но мало на что влияет: сердце слева -- это фигня, привычная праворукость в общем тоже, а вот представьте существо, у которого правая и левая конечности различаются анатомически и функционально!

... Не перевелись ещё на русский язык ...

anonymous8216
Mar. 19th, 2009 10:51 am (UTC)
камбала? ;)
Не только живых! - matholimp - Mar. 19th, 2009 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 20th, 2009 09:41 am (UTC) - Expand
anonymous8216
Mar. 19th, 2009 11:03 am (UTC)
направо — это по часовой стрелке, налево — против (если считать часы лежащими на земле циферблатом вверх). понятие «слева от меня», конечно, перестает иметь смысл, но чтобы рассказать, как пройти в библиотеку, оно и не нужно.
dgri
Mar. 19th, 2009 11:13 am (UTC)
А где рот и наоборот - на макушке и снизу?
fregimus
Mar. 20th, 2009 04:59 am (UTC)
Не знаю даже. Симметрии они не нарушают по условию вопроса. Ну, пусть рот будет на макушке, если это важно.
alverena
Mar. 19th, 2009 11:20 am (UTC)
Отбрасывая то, что человек не абсолютно симметречен, можно сказать, что ему тоже всё равно, двигаться вправо или влево, а понятия всё равно существуют. Тогда как вариант, каждому щупальцу/глазу существа придумают наименования, и будут описывать направление движения как в сторону того или иного щупальца.
Ну а если существо абсолютно симметрично, я не знаю. Вероятно, будет опираться на внешние ориентиры. Хотя живое существо такое сложно представить. Вот какой-нибудь ИИ, упакованный в цилиндрический корпус...
taras_
Mar. 19th, 2009 06:44 pm (UTC)
>>Тогда как вариант, каждому щупальцу/глазу существа придумают наименования, и будут описывать направление движения как в сторону того или иного щупальца.

Чтобы приблизится к идеальной осесимметричности нужно предположить, что конечностей много. Десятки, например. То есть выделенных направлений, связанных с отдельными конечностями нет.
plakhov
Mar. 19th, 2009 11:37 am (UTC)
Я, наверное, чего-то не понял, но это, кажется, простой вопрос. У вращений на плоскости две связные компоненты. Это не психологический факт, а математический. Поэтому какие-то аналоги понятий "слева" и "справа" будут и для таких существ. Скорее всего, в нашем языке наиболее близкими будут выражения "по часовой" и "против часовой стрелки" (мы их в соответствующих ситуациях не используем, а они будут).

А вот если еще исключить гравитацию, то никакого "справа" и "слева" для космических beholder'ов уже не будет, т.к. в трехмерном пространстве связная компонента у вращений только одна.
taras_
Mar. 19th, 2009 06:50 pm (UTC)
Не обязательно космические. Существо может жить, например, в воде. Или представлять собой надутый легким газом шар, а конечности, допустим, снабжены реактивными двигателями и торчат во все стороны. Наверное, вместо лево/право тут будет целый континуум направлений, где наши лево/право/верх/низ это только частные случаи.
(no subject) - matholimp - Mar. 19th, 2009 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plakhov - Mar. 20th, 2009 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 20th, 2009 09:43 am (UTC) - Expand
3bl
Mar. 19th, 2009 11:49 am (UTC)
Понятия "право" и "лево" никуда не денутся! Боле того, останутся и "вперед/назад". Существенным ограничением для этих понятий будет лишь то, что смысловую нагрузку они несут только в состоянии движения существа! Движние направленно - вот вам и "вперед/назад". Относительно вектора также появляются и лево/право. А вот упомянутые выше "по часовой/против часовой" - это уже повороты относительно оси симметрии, никоим образом с изменением направления движения не связанные, ведь можно производить это параллельно движению.
А если пофантазировать, то в статике такое существо должно руководствоваться абсолютными координатами, а не относительными. Стороны света один из примеров.
3bl
Mar. 19th, 2009 12:12 pm (UTC)
И вот продолжить хочется. По физическому строению я далек от описанного существа. Но и меня дезориентируют описания, сделанные лишь с помощью "налево-направо-прямо". В духе "как выйдешь, поверни налево, пройди немного, поверни направо, потом все время прямо, а потом перейди дорогу на другую сторону и будет тебе счастье". Они информативны ровно до того момента, пока не совершено ни одной ошибки. В противном случае вы найдете какое-то совсем другое счастье.
Любое описание маршрута, местности обязано быть привязанным к каким-то статичным неизменным координатам. В случае картографии это абсолютные координаты (долгота/широта) и магнитные направления.
В случае же бытового "далеко ли до Таллинна?" как минимум к каким-то строениям, предметам ("как выйдешь, окажешься на перекрестке двух дорог, по левую руку через дорогу будет видно здание театра, если повернуться лицом к нему, слева увидишь автобусную остановку, направляйся к ней и дальше прямо, пока не упрешься в памятник. Перейди дорогу и счастье будет так возможно.")
(no subject) - matholimp - Mar. 19th, 2009 07:07 pm (UTC) - Expand
captainl
Mar. 19th, 2009 12:14 pm (UTC)
Понятие направления возникает не в связи с определенным количеством органов ориентации и их расположением, а в связи с объективно существующей необходимостью обозначения направления, даже если такое обозначение используется только самим организмом. Для того, чтобы нормально существовать, у такого существа вынужденно появится некая "точка отсчета", относительно которой все направления и определятся.
fregimus
Mar. 20th, 2009 10:02 am (UTC)
А как? Выделенная точка у такого существа есть, оно само. Но точка направления еще не задает.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 70 comments — Leave a comment )