?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ijona_tihaja написала очень легкий популярный текст об эпистемологии науки. Перекликается с недавними разговорами о выделении объекта, опять же. Рекомендую.

…субъект гуманитарного исследования является одновременно объектом этого исследования. Может ли историк, описывая события прошлого, полностью абстрагироваться от своего мнения по его поводу?

Это принципиально невозможно. Наоборот, ценно как раз такое исследование, где историк субъективен. Где он прочитывает историю заново - с точки зрения современности. Переход на позицию абстрактного разума сводит все к абсурду. И главное - не осуществим вполне. Абсолютно все "заблуждения", которыми руководствуется ученый, невозможно осознать, только некоторые. Невозможно и повсеместное применение точных методов. Нельзя точно определить даже объект исследования, так как любое такое определение будет детерминировано нашими неосознанными представлениями о мире.

Тем не менее метод работы хорошего гуманитария - это не бессмысленное литье воды как в голову взбредет. Метод вполне определенный - герменевтический круг. Гуманитарий подходит к некоему тексту (в широком смысле) с каким-то субъективным мнением о нем, прикладывает мнение к тексту - и тут выявляются нестыковки. Тогда он корректирует мнение и снова прикладывает его к тексту... Это диалог. Подход с позитивистских позиций сводит исследуемое к чистому объекту, а в сфере человеческого как раз необходим диалог.

…мышление не существует где-то в вакууме. Потому что не существует никакого объективного и всезнающего Разума. Мышление рождается в каждой конкретной человеческой голове в процессе коммуникации. В определенной культурной среде. Поэтому и познавая, нужно уметь не только отталкиваться от детерминированности мышления, применяя точные методы, но и подчиняться ей, вступая в плодотворный (!) диалог с объектом…

Да, невозможность окончательной объективности печальна. Но непреодолима.


А мне, думаю, пришла пора написать, о чем не говорит теорема Геделя и как именно тезис Тьюринга-Черча не имеет отношения к пониманию сознания и интеллекта. Этот вопрос покрылся в последние годы, на удивление математикам (см. напр. [Wolfram 2002, p. 1158]), толстой коркой околонаучной мифологии, и эти формальные математические выводы упоминаются в связи с сознанием — и философами, и когнитивистами, и психологами, и даже одним известным физиком-математиком. Постараюсь в меру сил все-таки проковырять ее и извлечь сермяжную правду зерно истины на поверхность. Stay, типа, tuned.

Tags:

Comments

( 55 comments — Leave a comment )
plakhov
Dec. 1st, 2009 09:56 am (UTC)
Ох, там еще и принцип Гейзенберга. :(
Ну ее в баню, такую легкость и популярность.
А потом удивляются, когда на них нападают. Еще и "уебать" хочет, лапочка.
fregimus
Dec. 1st, 2009 10:09 am (UTC)
Совершенно напрасно, мне кажется, Вы к Гейзенбергу с Геделем цепляетесь: эту ошибку кто только не делал. А так все по делу. Совершенно нелепое это деление на «физиков» и «лириков» — проблемы знания-то одинаковые.
(no subject) - plakhov - Dec. 1st, 2009 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - plakhov - Dec. 1st, 2009 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plakhov - Dec. 1st, 2009 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - plakhov - Dec. 1st, 2009 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 03:00 pm (UTC) - Expand
schegloff
Dec. 1st, 2009 10:05 am (UTC)
Про теорему Геделя напишите
Это из тех тем, которые "а ты повторяй, повторяй". Сколько ни объясняй, все равно мало.

Что же касается "очень легкого популярного текста", то таким он выглядит только со стороны гуманитария. Технарю же он кажется заумным (написанным на проф-языке гуманитариев, один "герменевтический круг" чего стоит) и абстрактным (ни одного примера). Так проблему "двух культур" не решить.
fregimus
Dec. 1st, 2009 10:12 am (UTC)
Да нет, мне кажется, такого «профессионального языка гуманитариев». И общего у «технарей» тоже нет. В отдельных науках, конечно, есть своя лексика и свой набор понятий. А деление на гуманитариев и технарей — вещь вообще услованя.

А как, Вы полагаете, можно было бы решить эту проблему? На каком языке?
(Deleted comment)
(no subject) - bvn_mai - Dec. 1st, 2009 10:50 am (UTC) - Expand
timur0
Dec. 1st, 2009 10:37 am (UTC)
не, как-то очень поверхностно все это - прочла барышня книжку, пересказала оттуда пару мыслей, что поняла. я тоже так делаю, прочтя книгу по истории к примеру. но так она сразу дубиной машет! а вот это как-то подрывает доверие к ее пониманию и осмыслению прочитанного. нафиг
fulgur_conditum
Dec. 1st, 2009 10:51 am (UTC)
+1
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 02:37 pm (UTC) - Expand
fat_crocodile
Dec. 1st, 2009 10:57 am (UTC)
Это вы так шутите?

Я опять ничего не понял :(

Я не понял ни что конкретно она хотела сказать, ни как она это обосновывает. Ни с чем конкретно спорит. Почему ценно именно субъективное исследование? Почему историку нужно сегодняшнее прочтение истории, а не попытка прочесть её из того же момента, когда она происходила? Почему из того, что мы не можем освободиться ото всех заблуждений, следует, что надо и ладно, не будем освобождаться вообще?

Или вы это в какой учебник хотите засунуть?
fregimus
Dec. 1st, 2009 01:56 pm (UTC)
Если бы в школе были уроки думания, я бы засунул, как Вы выразились, этот параграф в учебник этого предмета.

Выделение объекта из мира — произвольно, субъективно. Помните про границы лужи?

Я Вам пример обещал, думал над этим. Не знаю хороший ли пример, но попробую. Возьмем коллапс средиземноморской цивилизации в 1200 г. до н. э. Вот была такая цивилизация, развитое каботажное судоходство, торговля. Там много находят затонувших интересных вещей — не только товары, но и металлолом, скажем — признаки специализации. А потом резкое падение. Вот система, можно изучать, как именно она навернулась. В ней можно выделить причины коллапса — скажем, несколько неурожайных лет (это установлено). Назовем ее S1.

Можно очертить другую систему: внести в нее еще и климат. Резкое изменение климата (тоже вполне достоверно), вызвавшее неурожай. Это будет S2.

Можно очертить ее иначе. К тому же времени относят активизацию варваров-мореплавателей, нападавших с моря на богатые прибрежные города. Про них мало что известно, непонятно, откуда они и что с ними дальше стало. В этой системе причины падения окажутся иными. Пусть это будет S3.

Следует, очевидно, включать оба фактора в систему. Объединение S2 и S3 назовем S4.

Очевидно, что в S1 рассматриваются внутренние причины коллапса. Это хорошая система, чтобы рассматривать поведение коллапситующей экономики. Она никуда не госится, однако, для изучения причин коллапса — она явно исключает уже известные факторы. Дальше, S2 и S3 недостаточно хорошо выделены в смысле поиска причин коллапса — очевидно, факторы конкурируют — и избыточны для исследования предыдущего вопроса. И для того, и для другого исследований это плохие системы.

S4 лучше для последнего вопроса, чем S2 и S3 по отдельности. Но мы не знаем, какие еще могли действовать факторы. Мы их не видим — кажется, что S4 в этом смысле хорошая, полная система. Внутри нее можно исследовать частности — как изменение климата сказалось на варварах-моряках, например. Однако, если мы обнаружим новые факторы, то систему придется перерисовать, включив и их (S5). Была как бы хорошая система — стала плохая.

А если говорить о причинах рзкого изменеия климата, ни в S2, ни в S4 ответа искать не следует — надо охватить еще и тропосферные процессы если не всей Земли, то изрядной ее части.

А общее во всех этих системах то, что в них все происходит внутри нее. Теперь обратите внимание, что в теориях, описывающих поведение этих систем, получаются выводы. Видно, что если взять систему, не подходящую для изучаемого вопроса, то и результат выйдет неверным. Допустим, в S4 можно сказать, что изменение климата было главным фактором, а активность пиратов несущественна (это я фантазирую, на самом деле это неизвестно). Если тот же вывод получить в S3, это неверный вывод — в ней нет пиратов.

Хуже того, главная и единственная причина может оказаться вне и S4, в гипотетической S5, kotoruю мы и очертить не можем как систему сейчас, потому что не знаем этих факторов. Поэтому надо постоянно оглядываться на то, правильно ли очерчен, выделен из мира объект.

Так что-то складывается в картину?
(no subject) - fat_crocodile - Dec. 1st, 2009 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Dec. 1st, 2009 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Dec. 1st, 2009 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 01:58 pm (UTC) - Expand
nature_wonder
Dec. 1st, 2009 11:07 am (UTC)
Напишите непременно. Любопытно будет посмотреть.
rruben
Dec. 1st, 2009 11:35 am (UTC)
Если бы я умел писать, то написал бы тоже самое :) Имею ввиду процитированный фрагмент, пост целиком не слишком заинтересовал
fregimus
Dec. 1st, 2009 01:57 pm (UTC)
Ну да, заключительной фразой я бы, пожалуй, пренебрег.
ijona_tihaja
Dec. 1st, 2009 02:37 pm (UTC)
Я уже жалею, честно говоря, что этот пост написала.
fregimus
Dec. 1st, 2009 02:41 pm (UTC)
Чернилы — штука такая, да: теперь уж все.
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 1st, 2009 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ijona_tihaja - Dec. 1st, 2009 03:47 pm (UTC) - Expand
alexey_rom
Dec. 2nd, 2009 08:34 am (UTC)
А мне, думаю, пришла пора написать, о чем не говорит теорема Геделя
Вот именно на эту тему есть хорошая книга Torkel Franzén, Gödel's Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse.
fregimus
Dec. 2nd, 2009 08:35 am (UTC)
Думаете, не надо писать?
(no subject) - alexey_rom - Dec. 2nd, 2009 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 2nd, 2009 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 6th, 2009 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alexey_rom - Dec. 6th, 2009 11:14 pm (UTC) - Expand
alexey_rom
Dec. 2nd, 2009 10:08 am (UTC)
Почему же?
and2u
Feb. 24th, 2010 05:10 pm (UTC)
За позитивизм :)
Герменевтический круг, похоже, не более чем итерационный способ создания непротиворечивого/согласованного описания предмета исследования. "Физики" его называют "метод последовательных приближений" и давно говорят о "диалоге с природой". Однако, проблема "физики vs лирики" не снимается тем, что те и другие думают в принципе одинаково у систематически выявляют нестыковки: у гуманитариев нет критерия выбора между двумя "одинаково хорошими" описаниями, а у физиков есть (эмпирическая проверка), и этот критерий хорош тем, что проверку могут выполнять люди, которые не находятся под влиянием проверяемой теории (т.е. не разделяют представлений/убеждений авторов описания).


fregimus
Feb. 24th, 2010 05:56 pm (UTC)
Re: За позитивизм :)
Э-э-э, хорош, да? Так все ж есть суперструны — или таки ж нету их?
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 24th, 2010 08:19 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - fregimus - Feb. 25th, 2010 04:47 am (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 25th, 2010 07:37 am (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - fregimus - Feb. 25th, 2010 07:56 am (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 25th, 2010 12:18 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - fregimus - Feb. 25th, 2010 12:27 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 25th, 2010 12:55 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - fregimus - Feb. 25th, 2010 01:28 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 25th, 2010 03:34 pm (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - fregimus - Feb. 26th, 2010 01:35 am (UTC) - Expand
Re: За позитивизм :) - and2u - Feb. 26th, 2010 04:19 am (UTC) - Expand
( 55 comments — Leave a comment )