?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Хромые металлурги

Гефест хромой (кажется, тонконогий с рождения, если помню верно). Вулкан хромой. А еще, оказывается, Ильмаринен, почетный калевальский металлург, тоже хромой. Профзаболевание прям какое-то. Скажите, мифоведы тут усматривают связь?

Comments

( 104 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
alex_mashin
Apr. 10th, 2010 07:07 pm (UTC)
Это приписывают тому, что кузнецы часто хромали из-за вдыхания паров ртути.
spamsink
Apr. 10th, 2010 07:10 pm (UTC)
Откуда у кузнецов (не путать со златокузнецами) брались пары ртути?
(no subject) - cghost - Apr. 10th, 2010 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 10th, 2010 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 10th, 2010 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Apr. 10th, 2010 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seminarist - Apr. 11th, 2010 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_mashin - Apr. 10th, 2010 07:37 pm (UTC) - Expand
aamonster
Apr. 10th, 2010 07:08 pm (UTC)
Профзаболевание и есть - http://mith.ru/alb/mith/smith.htm
Где-то читал, что хромота была профзаболеванием кузницов в старину (то ли пары тяжёлых металлов, то ли ещё что - уже не помню).
fregimus
Apr. 10th, 2010 07:37 pm (UTC)
Врожденную хромоту это ведь не очень хорошо объясняет.
(no subject) - fdo_eq - Apr. 11th, 2010 05:17 am (UTC) - Expand
newdemocracy
Apr. 10th, 2010 07:09 pm (UTC)
Конечно, усматривают. Раз хромой - ни трахатся, ни воевать как следует не может (основные занятия богов). Остаётся ремесло.
leptoptilus
Apr. 10th, 2010 07:11 pm (UTC)
Усматривают, конечно. Вот навскидку -- http://mith.ru/alb/mith/smith.htm
Объяснения, правда, тут не особенно убедительные.
fregimus
Apr. 10th, 2010 07:28 pm (UTC)
На фразе «образ бродячего кузнеца мифологии вообще не известен» получил легкое растяжение шаблона, представив себе кузнеца, бродящего от села к селу с горном, наковальней и молотом…
(no subject) - runixonline - Apr. 10th, 2010 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 10th, 2010 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leptoptilus - Apr. 10th, 2010 07:46 pm (UTC) - Expand
lugovskaya
Apr. 10th, 2010 07:14 pm (UTC)
Скорее наоборот: хромые в кузнецы и шли. А куда ещё?
fregimus
Apr. 10th, 2010 07:16 pm (UTC)
Ну, в адвокаты…

Если серьезно, это гораздо лучшее объяснение врожденной хромоты, чем вдыхание паров ртути.
(no subject) - vaniloquidorus - Apr. 10th, 2010 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seminarist - Apr. 11th, 2010 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 04:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 12th, 2010 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - auraz - Apr. 11th, 2010 06:11 am (UTC) - Expand
fulgur_conditum
Apr. 10th, 2010 07:25 pm (UTC)
Ну, во-первых, у всех персонажей скорее всего общий прообраз. В "Калевале" тоже мощный пласт индоевропейских заимствований.
Во-вторых, в основе этого умозрительного прообраза - индоевропейская же мифологема об "увечном боге" (слепой Хёд, одноглазый Один, однорукий Тюр, однорукий же Нуаду и т.д.)
Учитывая то, что "кузнецом" хромой бог, судя по всему, стал не сразу, изначально быв просто покровителем огня, - не думаю, что тут есть смысл искать проф. заболевание.
fregimus
Apr. 10th, 2010 07:34 pm (UTC)
Ну, я ж не в буквальном смысле диагноз ставлю.

Увечный бог — да, интересно. А так можно обобщать? Об этом писал кто-нибудь внятно?
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 10th, 2010 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 10th, 2010 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 04:42 pm (UTC) - Expand
A propos - messala - Apr. 11th, 2010 11:16 am (UTC) - Expand
Re: A propos - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fulgur_conditum - Apr. 11th, 2010 01:48 pm (UTC) - Expand
И еще - messala - Apr. 11th, 2010 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 13th, 2010 08:59 am (UTC) - Expand
fiviol
Apr. 10th, 2010 08:00 pm (UTC)
Даже в названии металла "хром" прослеживается эта особенность первых металлургов.:)
fregimus
Apr. 10th, 2010 11:01 pm (UTC)
Сначала воодушевился идеей интерпретировать названия элементов как краткие прилагательные — и нашел еще только «фтор»…
(no subject) - fiviol - Apr. 11th, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
fregimus
Apr. 10th, 2010 11:02 pm (UTC)
Да, Баркова об этом тоже пишет.
(no subject) - fregimus - May. 26th, 2010 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - potanya - May. 27th, 2010 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 29th, 2010 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - potanya - May. 29th, 2010 09:25 am (UTC) - Expand
messala
Apr. 10th, 2010 11:36 pm (UTC)
Разве Гефест хромой с рождения? Его вроде с Олимпа бросали. Или есть варианты?

А Вулкан -- это калька с Гефеста, с чего бы ему хромым не быть?
fregimus
Apr. 11th, 2010 04:26 am (UTC)
Есть, кажется. В одном из, Гера выбросила его с Олимпа, потому что он был хромой.
(no subject) - messala - Apr. 11th, 2010 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - potanya - May. 27th, 2010 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 29th, 2010 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - potanya - May. 29th, 2010 09:19 am (UTC) - Expand
blak_n_wait
Apr. 11th, 2010 03:40 am (UTC)
где-то читал версию, что т.к. хороший кузнец был очень полезен и "дорог", то ему тупо перебивали ноги - работать не помешает, а удрать из деревни не сможет
fregimus
Apr. 11th, 2010 04:19 am (UTC)
Это совсем глупая версия. Кузнец — мужик здоровый, сам кому хочешь что хочешь перебьет.
jfeldman77
Apr. 11th, 2010 05:16 am (UTC)
достоверно
кузнец считался колдуном и достоянием племени
чтобы он не ушел к соседям (не сбежал) ему подрезали сухожилия
fregimus
Apr. 11th, 2010 06:42 am (UTC)
Если достоверно, об этом ведь где-то написано?
(no subject) - jfeldman77 - Apr. 11th, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - jfeldman77 - Apr. 11th, 2010 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:10 am (UTC) - Expand
auraz
Apr. 11th, 2010 06:24 am (UTC)
http://roman.by/r-5481.html

думаю все-таки хромых отдавали в кузнецы - практичнее.
auraz
Apr. 11th, 2010 06:28 am (UTC)
7 хромой черт The Devil, who in Christian mythology is cast out of Heaven, reputedly has a lame foot or leg due to his landing on earth.

http://clover.slavic.pitt.edu/tales/aa/gogol_noch_commentary.html#comment7

т.е. хромой бог - аналог дьявола
fregimus
Apr. 11th, 2010 09:23 am (UTC)
Ага, спасибо.

v1adis1av
Apr. 11th, 2010 10:01 am (UTC)
Ещё пример
Богу-кузнецу Вёлунду (Воланду) в Старшей Эдде подрезают сухожилия на ногах. В принципе, это тот же хромой персонаж, которому Маргарита мазала колено.
fregimus
Apr. 11th, 2010 11:12 am (UTC)
Ага, отлично. Я постараюсь найти — но если вдруг помните, при каких обстоятельствах с ним приключилась эта неприятность, буду признателен. Гугол полон ссылок на повесть М. Семеновой, пока не придумал, как мне их обойти.
(no subject) - v1adis1av - Apr. 11th, 2010 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 11th, 2010 11:47 am (UTC) - Expand
vegir
Apr. 11th, 2010 11:45 am (UTC)
на скандинавском материале
Усматривают. Хромота кузнеца — это индикатор его связи с иным миром. Выше только fulgur_conditum упомянула про "сакральность физической неполноценности". С корректировкой можно сказать, что физическое отклонение кузнеца - это указатель на инаковость, хоть сакральную, хоть демонологическую. Так, Регин из Саги о Вёльсунгах — дверг [карлик], а фигура Вёлунда связана с альвами [эльфами], которые из мифологических полубожеств раннего средневековья перешли в разряд низшей демонологии.

Хромота, как мне видится, может быть раскрыта через комплекс связей: во-первых, иномирность самого кузнеца (собственно Вёлунд, Регин) и соотвественно такая же иномирность всех кузнецов (мифологическая связь профессии, подобно ассоциации конунгов-правителей с богами-правителями); во-вторых, связь с обрядами перехода из мифологического Мидгарда в Утгард, на практике реализуемая посредством длительных путешествий кузнецов <1>, — сейчас это назвали бы networking. Но так или иначе структура поселений-центров во многом соответствовала мифологической организации пространства (на примере Гудме см. <2>), а выход за их пределы - это взаимодействие с внешним миром. Этим может объясняться маркированность именно ноги кузнеца. В-третьих, это связь с обрядами перехода, направленными на творение, происходящими в пределах мира людей. Это опять же переход, но уже не географический, а символический, т.к. работа кузнеца связана с созданием неких предметов, и это создание повторяет мифологему творения мира. Здесь важно отметить, что в древнесеверной мифологеме творения кузнечное искусство связывается, помимо других персонажей, с двергами. Поэтому, если опираться на структуралистские методы, подобно пропповскому толкованию костяной ноги Баба-Яги (упомянутая работа А.Л. Барковой, на мой взгляд, делает то же самое), хромая нога кузнеца - это его мифолого-"генетическая" связь с двергами, которые связаны с камнями и, в конечном счёте, смертью, т.к. в теле великана дверги были червями.

Однако, в отношении третьего аспекте ещё следует добавить, что не все кузнецы были хромыми и, как я полагаю, такая мифологическая связь требовалась лишь для ограниченного круга действий кузнеца: тех, где мифологический аспект присуствовал. Функционал кузнеца в Скандинавии варьировался в зависимости от его местоположения (см. сравнение функций для региональных и супрарегиональных центров в <3>). Пласт высшей мифологии, по крайней мере, для скандинавской мифологии соотносится с деятельностью элиты. Соответственно, и деятельность кузнеца, связанная с одной из основных задач - производством престижа, была связана с мифологическим кузнечным искусством. Повседневная работа кузнеца относилась к бытовому уровню (уровень ритуализированного быта), тогда как работа с золотом и серебром была связана с некой прагматической избыточностью и собственно престижем. Именно в этих случаях, по всей видимости, актуализировалась мифологическая и символическая составляющие. Примерами таких работ являются брактеаты, в том числе, с руническими надписями, имеющие культовый характер и, вероятно, использовавшиеся, помимо прочего, в качестве строительной жертвы, — на них встречаются мифологические мотивы (например, как Фенрир откусил руку Тюру) и посвятительные надписи (alu, auja). Другой пример — более поздние работы с листами фольги — т.н. гульдгуббер, изображающие, как правило, людей в разных позах, предположительно юридического и культового характера.

Таким образом, на мой взгляд, хромота кузнеца — это отражение его связи с иным миром. Такая иномирность была актуальна только в символических контекстах, которые возникали преимущественно в связи с деятельностью элиты. В остальных случаях хромота значения не имела, соответственно, чтобы стать кузнецом не надо было тянуть себе сухожилия.

Усечённые ссылки:
<1>Hedeager. Scandinavian ‘Central Places’ in a Cosmological Setting // Central Places in the Migration and the Merovingian Periods (2001), 8
<2>Там же, 12–15.
<3>Hja:rthner-Holdar/Lamm/Magnus. Metalworking and Central Places. // Central Places in the Migration and the Merovingian Periods (2001), 160
fregimus
Apr. 11th, 2010 08:38 pm (UTC)
Спасибо.

Интересно, что карликовость Гефеста тоже рассматривали — по библиографии из
Bazopoulou-Kyrkanidou (ссылка ниже, сам автор против этого диагноза)

Aterman K (1965): Why did Hephaestus limp? Am J Dis Child 109:381–392.
Bartsocas SC (1972): Hephaestus and clubfoot. J Hist Med Allied Sci 27: 450–451.
Silverman FN (1965): RE: ‘‘Why did Hephaestus limp?’’ [letter] Am J DisChild 109:392.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 104 comments — Leave a comment )