?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Научный осьминог

http://fregimus.livejournal.com/104861.html?thread=2453405#t2453405

Разговор шел о знаменитом осьминоге, гаруспике-дегустаторе, гадающем на футбол по мидиям, и о достоверности его предсказаний.

fat_crocodile
С другой стороны, 80% процентов это очень неплохо. Хотя выборка очень небольшая. На каком основании вы называете это бредом? "Этого нет и быть не может"? А почему не может? Проблема же не в том, может или не может. Если воспроизводится статистически достоверно, значит может. Проблема в научном подходе.

fregimus
Вы упрощаете «научный подход» до полной бессмыслицы. 80% сами по себе ничего не значат. Одно совпадение из одного — 100%. (Да еще кто их считал!) Есть определенные стандарты статистического эксперимента, в первую очередь, хи квадрат, а с человеками еще и double blind. Эти стандарты не с потолка свалились, а выработан долгой практикой. Если они не соблюдены, то никакого результата нет.

В свете того, что результата никакого нет, рассмотрим гипотезу «осьминог Вася способен предсказать результат состязания по квидишу». Ну, будем эксперимент проводить, или таки ж бред? Вот…

fat_crocodile
Считать не сложно, вон ниже говорят по телевизору каждый раз показывают. В этот раз совпадений 3 из 3 (хотя смотря с какого момента они начали, может и 6 из 6 или даже больше -- если с отборочных), в прошлый раз видимо было сколько-то типа того же.

Понятно, что тут ничего не понятно. Может он всегда за ящик с Германией голосует. А 20% это один раз когда они проиграли. Ну тогда точность прогноза объясняется хорошей игрой команды, осьминог не при чём.

Конечно это не результат. Это забавная закономерность. Но зачем априори отказывать осьминогам в предсказательных возможностях я не понимаю. Ну, почему бы и не поставить эксперимент. Вдруг его результаты вас удивят. Но этого никто даже не пытается делать... Часть смеётся/плачет над "этим бредом", вторая часть восторженно пялится в телевизор. Ни то ни то, как мне кажется, не здорово.

fregimus
Потому что экспериментальная наука так не работает. Эксперимент не ставится для проверки любого предположения «а вдруг». Это не блажь экспериментаторов, но придумано для получения осмысленных и осмысливаемых данных. Что толку ставить эксперимент, если назавтра первый же узнавший о нем скажет, что вы явно не учли такого-то возможного эффекта — и ценность результата тут же делается нулевой.

Нужна сначала гипотеза, осмысленная гипотеза, и ее экспериментальная проверка. Осмыслена ли гипотеза о предсказаниях осьминога? А бараньей печени? А кофейной гущи? Второе. Гипотеза должна иметь хоть какое-то предварительное, рабочее — не объяснение даже, а какую-то вписку в мировоззрение (средне-обще-научное, и, желательно все-таки, свое). Ну, например:

1. Каузальность неверна. Осьминог предсказывает победу вследствие того, что команда в будущем выиграет.
2. Команда выигрывает или проигрывает вследствие того, что осьминог это предсказывает, несмотря на то, что ни ей, ни противнику, ни судьям, ни зрителям предсказание неизвестно (вы же будете соблюдать double blind).
3. Команда выигрывает, а осьминог предсказывает победу (или наоборот) в результате третьей, общей для этих двух явлений причины. Ну, тут неплохо бы предположить, какой, но это я уже, кажется мне, многого хочу.

Даже постановка эксперимента зависит от этого. Например, если вы предполагаете/исключаете (1), то double blind придется перевернуть — никто из окружения осьминога не должен будет был на завтрашнем матче. Это возражение, которое надо предвидеть. Ну и так далее.

Ну и такой момент. Допустим, ваш эксперимент с осьминогом опровергнет, на первый взгляд, каузальность. Понятно, что Вы тем самым опровергнете очень многие науки — термодинамику, например. А она чертовски хорошо работает, между прочим. Поэтому оппоненты у Вас будут наипресерьезнейшие. 99,999% за то, что ошибку или неучтенный эффект в Вашем эксперименте найдут. Теперь ответьте себе на вопрос: Вы настолько уверены в предсказательной силе осьминога? Ведь это борьба, на которую вам придется положить всю жизнь; если Вы и правы, и если за жизнь вам удастся убедить человечество в негодности термодинамики, то, я бы сказал, Вам уже крупно повезло… Итак, Вы ставите свою жизнь против того, что эта гипотеза верна? Если нет — эксперимент ставить бессмысленно, от него отмахнутся.

fat_crocodile
[Если эффект и вправду наблюдается,] то я ставлю на (3). Термодинамика может спать спокойно.

Рассуждения про "положить на это жизнь" понятны, но, скажем так, не делают чести науке и, таким образом, не утоляют мою печаль. Совсем недавно И.-П. писал про француза с трилобитами, помните? Похожая ситуация: факт есть (ну, нашего факта ещё нет, эксперимент не ставили), в существующую модель не влазит, факт отбрасывается. Такая консервативность понятна, но скорее огорчительна.

Хотя, если окажется, что осьминоги не только футбол предсказывают, а может и не только осьминоги, практическая применимость может сдвинуть дело.

fregimus
Факт — штука… сложная. Факт ведь не сам по себе, он вычленяется из реальности каким-то условным способом. Потому о любом факте всегда можно допросить с пристрастием, усомниться в правильности его вычленения. И чем хуже он укладывается в стабильные теории, тем больше, естественно, будет это пристрастие.

С трилобитами был совсем другой случай — там было обвинение в подлоге, уголовщина. Явно хвачено через край. Очень нехорошо.

Вытащу-ка я этот тред, надеюсь, Вы не против.

Tags:

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
elisapeyron
Jul. 7th, 2010 07:17 am (UTC)
вот, кстати, еще лет 10 назад была полностью на стороне вашего оппонента. консерватизм науки тормозит прогресс, все такое.
но почитав про истории науки, ее методов, про требования той же мат.логики, непротиворечивость всякую и т.д. взгляды кардинально пересмотрела. оно то понятно, можно случайно выплеснуть дитя из купели в угоду строгости научных методов. но с другой стороны, человечество уже давно на таком уровне абстракции, что эмпирический опыт не спасает от ошибок. от очень серьезных ошибок.
fat_crocodile
Jul. 7th, 2010 12:22 pm (UTC)
Я тоже немного знаю про мат.логику. А при чём тут строгость? Если окажется, что осьминоги предсказывают результат с вероятностью сильно больше 50%, что именно тут не строго?
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 01:11 pm (UTC) - Expand
+1 - deni_ok - Jul. 7th, 2010 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 7th, 2010 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 7th, 2010 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 7th, 2010 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 8th, 2010 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 8th, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 8th, 2010 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 8th, 2010 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 8th, 2010 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 8th, 2010 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 02:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 9th, 2010 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 9th, 2010 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 10th, 2010 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 9th, 2010 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fat_crocodile - Jul. 13th, 2010 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 14th, 2010 01:53 pm (UTC) - Expand
levonty77
Jul. 7th, 2010 07:26 am (UTC)
Восхитительно!
rruben
Jul. 7th, 2010 07:45 am (UTC)
я считаю, что fregimus прав. Самого веселила ситуация с осьминогом, на мой взгляд это из серии забавных совпадений типа "Обезьяна обыграла профессионалов на фондовом рынке, составив портфель инвестиций по случайно вытянутым из мешка кубикам".

Вообще мне кажется мы немного недооцениваем теорию вероятности, из количества поставленных идиотских экспериментов какая-то часть согласно ей покажет идиотские результаты
fregimus
Jul. 8th, 2010 09:33 am (UTC)
Из идиотских экспериментов, к счастью, идиотский результат покажет большинство…
quaest
Jul. 7th, 2010 08:16 am (UTC)
Не против, очень интересно
drevo_z
Jul. 7th, 2010 08:44 am (UTC)
Прелестно, просто прелестно.
Сбросим с корабля современности и термодинамику, и теорию вероятностей, чтоб не мешали продвижению осьминогов и бараньей лопатки к горниим высотам.
fregimus
Jul. 8th, 2010 09:35 am (UTC)
Многие знают, что так нельзя, это верно — а хорошо задуматься, почему нельзя. Так, чтоб «из первых принципов» понять.
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Jul. 7th, 2010 06:00 pm (UTC)
То есть, иными словами, Вы высказываетесь в том духе, что такие вот темы размышлений (сомнений? упрёков?) о современной науке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1438884.html?thread=70757796#t70757796
- совершенно лишены смысла или хотя бы толики "презренной пользы"?:)
fregimus
Jul. 8th, 2010 09:46 am (UTC)
Напротив — я о том же. Прежде, чем говорить об «эксперименте», надо умом для себя решить, как ставить эксперимент. Почему так нельзя — ну, или можно. Не потому, что «так нельзя, и все», а чтобы понять, что собираешься делать.
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 12:10 am (UTC) - Expand
vegir
Jul. 7th, 2010 06:16 pm (UTC)
спасибо, что вынесли тред в пост! Мне оказалось полезно. Аргумент касательно цели эксперимента возьму на вооружение.
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
Jul. 7th, 2010 08:48 pm (UTC)
УРА ГОЛОВОНОГИМ!
НАУЧНОЕ ПРИЗНАНИЕ ПАУЛЮ!
В отличие от арбитров и игроков - ни одной ошибки за весь Чемпионат!:)
fregimus
Jul. 8th, 2010 09:47 am (UTC)
Собственно, чемпионат можно было и не играть. Осьминога достаточно.
(no subject) - elisapeyron - Jul. 8th, 2010 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 8th, 2010 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 8th, 2010 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 9th, 2010 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jul. 9th, 2010 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Jul. 9th, 2010 08:35 am (UTC) - Expand
Re: ...и о погоде... - fregimus - Jul. 10th, 2010 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] - Jul. 9th, 2010 07:40 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
fregimus
Jul. 9th, 2010 09:16 pm (UTC)
Бравируете каннибализмом? Ну-ну…

http://www.youtube.com/watch?v=T8cf7tPoN5o
better_days
Jul. 12th, 2010 08:21 pm (UTC)
( 66 comments — Leave a comment )