?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не перестаю восхищаться сравнением Минского: понятие интеллекта (вообще — человеческого в том числе) схоже с понятием о неисследованных областях Африки. По мере исследования граница передвигается, а исследуемый предмет видоизменяется. Те задачи, которые относились к области ИИ некоторое время назад, перешли в разряд технологии, и упоминаются среди «интеллектуальных» редко — например, распознавание речи и текста, машинное зрение, игра в шахматы и т. д. Для них появились свои границы и свои названия.

В силу популярности термина, то, как определяют ИИ, зависит от того, кто определяет:

1. Специалисты. Фраза «искусственный интеллект» обозначает весьма широкую область вычислительной математики, поэтому встречается в основном в учебниках, обзорных статьях и первых абзацах прочих статей. По охвату поля деятельности можно сравнить ее, например, с широким разделом физики, скажем, физикой полупроводников. Само собой, что вглубь все дробится на узкие области: представление знаний, разные абдукции-инференции, машинное обучение, перцепция, заземленные агенты, различные сети и классификаторы, коллективные вычисления и прочая и прочая — я здесь и десятой части не называю. Здесь есть и фундаментальные исследования, и прикладные, и совсем уж разработка технологий. Все как у людей, в общем.

2. Философы. Ничего не могу сказать о философах. Там все сложно, и, кажется, тоже по-разному.

3. Все остальные. Тут подход двойственный. Если чего-то из области ИИ (перевода с естественного языка на другой, например) нет в последнем мобильном телефоне, вопрошается вопрос: «Ну и чё, ну и где ваш ИИ? Нету? То-то!». Если же это самое что-то в телефоне уже есть, то вывод делается иной: «Да какой же это интеллект? Это ж даже у меня в телефоне есть!» Tertium non conspici.

Так что понятия о том, где находятся и как велики неисследованные области Африки, существенно различаются в зависимости от того, кто эти понятия понимает.

Tags:

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
andrei_koval
Jul. 14th, 2010 02:00 pm (UTC)
Любопытная вообще-то дилемма: искусственный / естественный. Естественный-тот откуда взялся? Сам собою? И в какой мере искусственный отличается от естественного?
fregimus
Jul. 15th, 2010 02:28 am (UTC)
Дилеммы тут как таковой и нет. У людей есть что-то, что обычно называют интеллектом. Понятие непонятное, размытое. Об этом Минский и говорит, что называем мы интеллектом совокупно то, что интуитивно очерчивается, но еще толком неисследовано. Определить ведь, что такое интеллект, не оговаривая контекста, вообще нельзя. Если сказать, что это power of reasoning, то у собак, скажем интеллекта нет. Если в интеллект включать способности к зрительному восприятию… Ну, и так далее. А если вообще способность адаптивно вести себя в среде — так и у насекомых это есть.

«Искусственный интеллект» и термин, собственно говоря, искусственный. Придумал его Дж. Маккарти еще в конце 50-х, и звучало слово хорошо, веско так. Определил он его, собственно, через сепуление — наука об интеллектуальных машинах. То есть, и не определил вовсе.

В народном понимании это такая машина, с которой можно за жизнь поговорить, о футболе и об осьминоге-предсказателе. И пивка с ней попить. Это я к тому, что какой бы сообразительной машина ни была, человеки ее за своего не примут. Таджиков-то не принимают, а тут машина железная, что уж там говорить.

Откуда естественный взялся. Если мы не будем на креационизьм подписываться, то есть такая штука, она называется самоорганизация. Это общее свойство сложных систем оказываться в критическом неравновесном состоянии, ежели им хватает на это притока энергии извне. Я недавно писал о самоорганизации в дихтиостелиях, если помнишь. Там вычислительно простая модель (которая, кстати, аналитически сложна до отвращения), а приводит к такому интересному результату — спиральным волнам концентрации сигнального вещества в пленке амеб. Вот, можно на каком-то уровне принять склонность к самоорганизации объяснение. Надо сказать, что обратную задачу решать — типа, показать, как из ничего получается самоорганизацией целый интеллект, мы не умеем.

Здесь есть подвох: это объяснение, которое ничего не объясняет. Лучшего я предложить не могу, но в качестве извинения приведу пример такого же ничего не объясняющего объяснения. Почему камень на землю падает? Тут любой восьмиклассник скажет — потому, мол, что земля его притягивает, закон всемирного тяготения. Движется, потому что сила на него действует — второй закон Ньютона. Ну, а почему массы друг друга притягивают? Тут восьмиклассник и сел в лужу… Выйдет профессор и объяснит: потому что массивные тела искривляют пространство-время. Ну, а почему они его искривляют? И объясняет ли это объяснение что-либо в масштабах микромира? Не очень хорошо, говоришь, да? И что такое, профессор, пространство вообще? Ну, и время заодно? Во-о-от.

Иными словами, знание всегда начинается где-то примерно с середины. Снизу оно ни на что не опирается — этажи вниз пристраиваются к висящему зданию, но подпоры под ними все равно не оказывается. Об этом в школьном учебнике, конечно, не говорят, чтобы школьники раньше времени не свихнулись. А вот когда взрослые дяди об этом забывают — тут уже надо брать посох и праджну в голову-то заколачивать, заколачивать…
plakhov
Jul. 14th, 2010 02:07 pm (UTC)
Мне это же сравнение кажется не то ошибочным, не то сознательно вводящим в заблуждение.
Существующие технологии "искусственного интеллекта" представляют собой некоторый набор статистических трюков. Само по себе это не плохо, но именно поэтому у них хорошо просматривается потолок, который при этом спокойно пробивают трехлетние дети.

Скажем, кто научился распознавать широкие классы изображений - "слоны", или "футболисты" - буквально по одному-двум примерам? После чего сразу же, в реальном времени, со стопроцентной точностью говорить - есть на картинке слон, или нет его, и где именно он там стоит. На фотографии, на кадре из мультика, на папином неумелом рисунке, на картине маслом?

Или возьмем, например, natural language acquisition. Со времен Хомского уж лет 50 прошло, ну что там понятно стало за это время?
cobetbi
Jul. 14th, 2010 03:30 pm (UTC)
Тут есть важный момент. Аппаратное и программное. В мозге милион лет большие "аппаратные" многоуровневые структуры выработаны. Под распознавание лиц, вообще, говорят, большАя часть мозга выделена.

И вообще... Некорректны любые сравнения "нейронных вычислений" и цифровых электронных. И в особенности, это касается "распознавания". "Нейронные" только это и делают. А электронные при решении тех же задач делают абсолютно другое, пусть даже используются для этого "теории нейронных сетей".

А вообще, сколько в телефоне ни экспериментировал с распознаванием улыбок - на людях, на телевизоре, фотографиях и пр, - не переставал удивляться. Вообще не делает ошибок. Лица (или даже что-то мультяшное очень похожее на реальные лица) в любых входных потоках распознаёт идиально, на мой взгляд.
plakhov
Jul. 14th, 2010 05:37 pm (UTC)
Некорректны любые сравнения "нейронных вычислений" и цифровых электронных. И в особенности, это касается "распознавания". "Нейронные" только это и делают. А электронные при решении тех же задач делают абсолютно другое
Если можно, разверните эти утверждения. Дело в том, что подобные слова можно говорить либо на некотором весьма наивном уровне, либо на профессиональном, имея в виду при этом совершенно разные вещи. Насколько интересно нам было бы поговорить, зависит от того, какая из этих альтернатив реализуется в Вашем случае.
cobetbi
Jul. 14th, 2010 07:42 pm (UTC)
"На наивном" реализуется. Я говорил про сопоставление нейробиологии и программистских "нейронных сетей". Тут никаких других альтернатив, кроме наивных в человечестве пока не реализуется.

Ни о чём уже не говорит чисто практическое сравнение. Да, ребёнок, может различать нарисованных слонов. С другой стороны, известна история про шляпу, которая на самом деле удав, съевший слона (Из "маленького принца").
Да и тот пример с распознаванием улыбок в телефоне. Там это делается лучше, чем у меня в голове, когда я всерьёз чем-то задумавшийся иду по улице (не распознаются лица из входящего потока).
Чисто поверхностные распознавательные результаты у "машин" и "мозгов" сравниваются.

И тут нет никаких чудес в плане "буквально по одному-двум примерам". Примеров было бесконечное количество за милионы лет. И все они в мозге заложены изначально, просто немного поднастраиваются. Мозг это не "чистый комп".

Нераскрытой оставляю околофилософскую мысль про несопоставимость "биологического нейронного" и "электронного цифрового". Раскрытие зависит от вашего желания обсуждать эти вопросы и от реализации бесконечного количества всевозможных альтернатив.
fregimus
Jul. 15th, 2010 12:56 am (UTC)
Тут надо отдавать себе отчет в том, что Вы все-таки не соглашаетесь с одним из отцом-основателем этой науки. Это не плохо само по себе, но аргументации требует сильнее, чем «кажется».

В Вашем аргументе о трехлетнем ребенке есть, мягко говоря, зияющая дыра, которую тем не менее замечают редко. Очень многие вещи ведь воспринимаются как данность, когда речь идет об интеллекте, особенно о своем (или другого человеческого существа). Прежде чем трехлетний ребенок научается с одного-двух примеров распознавать слонов, он ведь тренировался три года, 24 часа в сутки. В его системе знаний о мире уже есть понятия о животных, с которыми эти слоны могут быть легко соотнесены. Иными словами, онтология трехлетнего ребенка по компьютерным меркам гигантская.

Насчет NLA — не могу сказать сходу. Если Вам интересно, попытаюсь найти несколько обзоров.
plakhov
Jul. 15th, 2010 08:58 am (UTC)
Обращение к авторитету, негодую. Более того, возражаю: AI пока что не наука, скорее, сборник работ разных авторов на определенную тему. В AI пока что нет авторитетов такого уровня, чтобы обращение к ним что-то меняло (и не может быть, пока общие успехи вот такие, какие они сейчас).

В моем аргументе о трехлетнем ребенке можно заметить "зияющую дыру" только в том случае, если очень хотеть её там найти. Например:
> Иными словами, онтология трехлетнего ребенка по компьютерным меркам гигантская.
Это не так. Количество знаний в Википедии (дамп которой в XML можно получить себе за час, после чего обработать на MapReduce любым мыслимым способом - еще за пару часов) гораздо больше, чем всё, что знает ребенок о мире. Да что Википедия, WordNet и тот больше. Это не очевидно, конечно (у ребенка очень много невербальной "информации" и всё такое), но обратное уж точно неочевидно.

В целом, что-то не очень хочется говорить на уровне "докажи, что не верблюд". Давайте исходить из того постулата, что я представляю, о чем пишу. Все-таки работаю в разных смежных областях много лет, Ph.D. в AI, опять же. Давайте переформулирую: когнитивные способности трехлетнего мы смоделировать пока не можем, дело тут не только и не столько в масштабах проекта. Если Вы не согласны, то стоит поговорить, как вы этот проект себе представляете.

> Насчет NLA — не могу сказать сходу. Если Вам интересно, попытаюсь найти несколько обзоров.
Мне интересно, конечно. Но я эту тему отслеживаю, и в обзорах ничего нового, боюсь, не прочитаю, так что только ради меня не стоит. :)
fregimus
Jul. 15th, 2010 10:03 am (UTC)
> Все-таки работаю в разных смежных областях много лет, Ph.D. в AI, опять же.

Обращение к авторитету, негодую.
plakhov
Jul. 15th, 2010 10:48 am (UTC)
Согласен. Но я не призываю верить моим оценочным суждениям, просто не придумал, как иначе выразить следующую мысль: вряд ли причина моего пессимизма только в том, что я не знаю о какой-то области исследований, перспективном подходе, или о прорывном результате, который был получен 10 лет назад, и вот-вот "придёт на производство".

Мне кажется, что цитата Минского представляет дело так, как будто проблема в любой области AI лишь в том, что "руки не дошли". Но это не так. Во вполне привычных областях есть куча нерешенных фундаментальных проблем.

Например, классификаторы отдельных типов объектов (лица, люди, цифры, буквы, светофоры) обучать научились. Всего-то в 2001 году - и да, уже "в каждом телефоне". Пусть обучаются такие классификаторы не с той скоростью и качеством, с которыми учатся дети :), но неважно, на практике вполне приемлемо. Проблема другая: это всё работает, пока таких классификаторов какое-то небольшое количество. Никакого алгоритмического framework (как это по-русски?), при помощи которого можно было бы распознавать большое количество N тэгов или типов объектов, встроенных в некоторую онтологию, так, чтобы вычислительная сложность не зависела при этом линейно от N, пока не существует.

Задача эта неразрешимой не выглядит. И есть смутное подозрение, что такой framework имел бы аналоги и в других областях, в том же NLA, и представлял бы собой существенно лучшую "модель интеллекта", чем всё, что у нас пока что имеется.

В общем, правильное сравнение для интеллекта, по-моему, что-то вроде "верхушка аль-Каеды". Это не единственная личность, но вовсе не "площадной объект", как "неизученные области Африки". Их немного. Возможно, большая их часть прячется в "неизученных областях Африки", но и эти самые "неизученные области" так долго остаются неизученными именно потому, что в них прячутся серьезные злыдни. Также совсем не исключено, что часть этих "злыдней" живет на территории, которую мы уже привыкли считать изученной, но на самом деле контролируем плохо.

Как-то так.
fregimus
Jul. 16th, 2010 10:30 pm (UTC)
Кстати, вспомнилось насчет WordNet. Несколько лет назад я озаботился, можно ли из ей формально вывести тот факт, что у человека только одна мать. У меня не получилось, ни алгоритмически, ни самому, глазами (хотя дкоазательства невозможности у меня тоже нет).
fregimus
Jul. 15th, 2010 10:15 am (UTC)
Кстати, http://ivanov-petrov.livejournal.com/1463973.html — по-моему, это Вам очень близко должно быть? Я как-то не очень за этим следил в последние 10 лет. То есть, начиная от DeJong с его фрумпом и до Мани представляю, а что там дальше было — как то отошел от этого. Мне кажется, что все ушло в технологию, но, думаю, что всего не знаю. Там появились какие-то принципиальные «статистические трюки»?
plakhov
Jul. 15th, 2010 11:01 am (UTC)
Я в целом согласен с заключением И.-П. в конце. Насколько знаю, никаких методов сверх стандартных для information retrieval (tf/idf, document language model, модель зашумленного канала) там нет. "Понимать" никто не пытается, применяют статистические подходы. Например, документ считается порождением некоторого случайного процесса типа HMM (на выходе - слова или частые N-граммы), определяют hidden variables, после чего генерируют текст меньшего размера. Причем это еще, по-моему, самый цельный и перспективный подход, остальные просто выдергивают "самые значимые" предложения в том же порядке, в котором они в тексте идут. Результаты ожидаемые.
bvn_mai
Jul. 15th, 2010 01:16 pm (UTC)
Коллега, а может такой способ "...Понимать" никто не пытается, применяют статистические подходы..." - дает пока приемлемый результат для практических задач, и на новый взгляд на эту проблему просто нет денег?
Что касается машинного пересказа (тема у ИП), - то это машинный перевод допустим с русского обратно на русский :).
plakhov
Jul. 15th, 2010 02:35 pm (UTC)
Не уверен, что проблема в деньгах. Дело в том, что мне сложно представить какие-то новые подходы, которые сильно помогли бы именно в задаче "пересказа" текста, но при этом никак не помогли бы ни information retrieval, ни машинному переводу. А это области уж точно очень денежные.
bvn_mai
Jul. 15th, 2010 12:27 pm (UTC)
"...Насчет NLA — не могу сказать сходу. Если Вам интересно, попытаюсь найти несколько обзоров..."
Уважаемый Фрегимус, у меня нет таких возможностей, как у Вашего оппонента (который не кинокритик), чтобы отслеживать все в области "natural language acquisition", поэтому если это не сложно, и не займет много времени - киньте пожалуйста ссылки.
Я уже говорил, что ссылки от проофессионала - дорогого стоят и однажды Вы мне здорово помогли.
C уважением BVN_MAI
fregimus
Jul. 20th, 2010 11:09 am (UTC)
Я посмотрел мельком, не нашел широких недавних обзоров. Попробую повнимательнее взглянуть, когда время будет.

Интересными вещами в этой области занимается лаборатория Tomasello (кажется, я Вам про него говорил). Особенно работы по маленьким детям. Посмотрите здесь http://www.eva.mpg.de/psycho/publications.php и здесь http://email.eva.mpg.de/~tomas/ (шепотом) а книги на гигапедии должны быть.
bvn_mai
Aug. 4th, 2010 06:25 am (UTC)
Огромное спасибо - скачал.
Извините, что не ответил сразу - был в отпуске :).
cobetbi
Jul. 15th, 2010 02:02 pm (UTC)
Тут вообще всё не так.

Известно же, что в мозге есть область, ответственнаяя за распознавание лиц. Т.е. имеем такую картину. От рождения заложено развитие мозга. К определённому времени "вырастает" специальная область и начнает распознавать лица. Причём тут ведь нет никаких стимулов, ни кнутов ни пряников, никакой информации о правильности-неправильности распознавания вообще не поступает. Просто сразу правильно распознаёт.
И это же не только даже у млекопитающих, у многих птиц птенцы от рождения идеально распознают родителей.

Т.е. можно даже сказать, что у человека биологически изначально заложена "память" о всех лицах. И благодаря этому становится возможным запоминать конкретные.

Говорить о "чистом листе бумаги", который учится всему с нуля вообще глупо. В мозге от рождения уже почти всё есть.

Касательно распознавания визуальных образов возникает вопрос. Имеет ли эта способность большинства животных какое-либо отношение к "интеллекту" вообще? Если имеет, то какое?
plakhov
Jul. 15th, 2010 03:08 pm (UTC)
Почему Вы к лицам-то прицепились? Трехлетку элементарно научить распознавать, скажем, молотки, предъявив единственный пример оного. После чего он отличает молотки от других предметов ничуть не менее точно, чем лица. Это в него тоже от рождения заложено?

Умение отличать людей от не-людей, людей друг от друга по чертам лица, распознавать эмоции, theory of mind - всё это в той или степени встроенное, да. Но это-то узкоспециальные когнитивные функции, которые как раз понятно, как реализовать уже на теперешнем уровне технологии, и многое из этого даже уже проделано. А Вы о "встроенном определителе лиц" так пишете, как будто это магия волшебная и всё сразу объясняет.
cobetbi
Jul. 15th, 2010 07:49 pm (UTC)
Лица/мимика сложнее молотков потому что. Чисто если прикинуть как всё это выдёргивать из потока данных от глаз.

Я не говорю ни про какие магии. Точнее, если говорю, то только лишь в плане того, что все программы вообще - волшебные чудеса. Сколько лет ни занимаюсь, но вот например даже если на ассемблере пишу какую-то программку, не укладывается в голове, что все эти мои мысли будут крутиться в куске камня милиарды раз в секунду. Я программист-романтик.

Нет магии. Наоборот, я в конце там говорю, что все эти распознавания свойственны даже примитивным животным.

Повторю ещё раз основную мысль. Глупо сопоставлять "обучение распознаванию" у ребёнка и у программных "нейронных сетей". Это моё мнение, это очевидная реальность. По другому всё.

Ваши "молотки" тоже примитивизируют всё до абсурда. Такая штука происходит - трудно сквозь призму математического-программистского образования/опыта представить/вспомнить сознание ребёнка. А там нет вообще ничего детерменированного. Там крайне размытые эмоциональне образы, в которых сливается воедино всё. Мама добрая, деревья большие, солнце яркое... Нарисованный мамой на бумаге молоток. С чем он связан? Он связан со всем миром вокруг. Связано всё со всем. И только с возрастом из этого будут выделяться упрощённые но наиболее значимые зависимости ("формальные знаки-образы", такие как "молоток").

Тут кстати такой есть важный вопрос. Я над ним раньше много думал.
Когда собаку бъют по морде, как она понимает, что не надо срать в квартире? Между тем как она это сделала и получила по морде может несколько часов пройти. Да, в данном случае можно её мордой ткнуть. Но как это происходит во множестве случаев, когда некуда ткнуть мордой? А ведь происходит как-то...
spamsink
Jul. 14th, 2010 02:53 pm (UTC)
Я бы сказал, что collaborative filtering - самый что ни на есть искусственный интеллект, потому что естественно-интеллектуальный аналог у него если и есть, то весьма отдаленный.
fregimus
Jul. 14th, 2010 07:09 pm (UTC)
В деревне есть такая баба Маня, которую всегда можно найти на форуме и которая знает все, в том числе, и о предпочтениях всех (особенно тайных, hidden variables).

Да, я ж явно отказался от претензии на полноту перечисления. Но такого разделения — искусственный, как не встречающийся в природе, вроде бы, нет.
cobetbi
Jul. 14th, 2010 03:44 pm (UTC)
Самое важное не в этом. Самое важное - как всё это вообще происходит у человека и можно ли это зафигачить на компе. Это "неспециалистами" видится абсолютно целостным явлением - сознание, мышление. И это правильно, я считаю. Да и большинством "специалистов" за этим виделся некий целостный вопрос. И только потом уже появилось много чисто технических явлений, которые изначально были направлены на решение "главного вопроса", а потом заняли своё чисто технологическое место.
cobetbi
Jul. 14th, 2010 03:59 pm (UTC)
Про африку мысль нравится. Причём важно, что это "африка", а не "вселенная". Хочется ведь думать, что есть нечто божественное в мышлении, некая недостяжимая бесконечная глубина. Но это не "вселенная", это "африка", которая будет освоена, полностью изменившись.
akbahabt
Jul. 15th, 2010 07:33 pm (UTC)
А ещё есть множественные интеллекты :-0
http://womanpower.wordpress.com/2010/03/25/multiple-intelligence-russian/
v_jmg
Oct. 22nd, 2012 06:30 pm (UTC)
«Это ж даже у меня в телефоне есть!» - вот уж точно, "artificial intelligence is no match for natural stupidity" )
( 27 comments — Leave a comment )