?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ad fregimam de libero arbitrio voluntatis

fregimae suae freg. sal. dic.,

lectica передала мне разговор с тобой о свободе воли; мне показалось, что у тебя сложилось не совсем верное понятие, будто бы этот предмет следует отринуть в любом рассуждении. Ты знаешь, что я хмурюсь, наблюдая, как свободу воли бездумно и чрезмерно приплетают для объяснения всяческих процессов. Не берусь утверждать, что знаю, когда такой объект нужен, а когда будет излишним; мне бы хотелось порассуждать, скорее, о том, когда и как выделяют объекты мира, которыми мы затем играем в уме, словно бы они были настоящими.

Представь себе, что ты наблюдаешь работающий мозг. Каким-то образом сделалось так, что ты можешь видеть каждое срабатывание нейрона, где бы оно ни происходило. Пусть еще сделалось так, что ты можешь воспринять эту информацию по мере ее поступления (последнее организовать проще — сделать запись и проиграть ее в замедленном темпе). Увидишь ли ты там действие свободной воли? Наверное, нет: для каждого срабатывания нейрона ты сможешь объяснить, отчего оно произошло. Ты будешь наблюдать работы очень сложной, но детерминированной (или где-то стохастической) машины, где любое действие имеет или непосредственную причину, или понятную вероятностную природу. Не думаю, однако что такое разглядывание приведет тебя к пониманию работы таких сложных механизмов, как сознание, личность или воля. Примем как данность, что именно свободы воли, как агента, принимающего решения, ты не обнаружишь — никому такого предмета наблюдать пока не удавалось.

В то же время, каждый человек знает, что он свободен в своих поступках — настолько, насколько он сумел вырастить в себе свою человеческую сущность. Каждый знает, что у него есть желания, привязанности, воля, ум, «я» — все то, чего ты не видела в том первом мысленном эксперименте. Но следует ли поэтому отринуть все эти понятия? Думаю, что ты встретишь рассуждение, которое без них и представить себе невозможно. Нет ли в этом противоречия? Как нам свести в одну систему наши знания о том, что мы не наблюдаем таких вещей, как свобода воли или эго, на томографе или энцефалографе с нашими интуитивными знаниями о том, что эти вещи есть?

Здесь мне бы хотелось рассмотреть пример другой сущности, которая для тебя, атеиста, не ощутима так непосредственно, как своя воля. Это понятие души. Могу тебе с уверенностью сказать, что никакой души ты, разглядывая работу мозга, не наблюдала. Но — обратимся к рассуждению Д. Хофштадтера из первой главы в книге I Am a Strange Loop, где он рассказывает, как в течение жизни у него менялось отношение к вегетерьянству. Ведь он рассуждает там именно о размере души, о том, что одни живые существа, казалось бы, наделены обширными душами, а другие, например, рыбы, — малыми. Это атеистическое понимание души (не знаю о других религиях, но в католичестве, во всяком случае, душа дается богом только людям). Можно ли произвести такое рассуждение на темы морали и этики, исключив из числа рассматриваемых предметов души? Если мы попытаемся это сделать, то, вероятно, нам не удастся объяснить даже, почему людей нельзя есть. Подумай сама, ведь такая хорошо усваиваемая органика в природе просто так не пропадает; во всяком случае, черви никогда не растеряются: уж им-то наши моральные томления неведомы! И все-таки, для нас, как для людей, каннибализм запрещен внутренним запретом. Для озвучивания этого запрета понятие души подходит более, нежели любое другое.

Часто приходится видеть, как «душа», «я», «свобода воли» вводятся в размышление только тогда, когда без них уже делается невозможно обойтись. Такое мышление весьма однобоко. Столь неожиданное изменение набора объектов, над которым ты размышляешь, может полностью перекроить ту систему, над которой ты думаешь; это окажется уже совсем иная система. Поэтому, лучше всего было бы не бояться этих будто бы «ненаучных» понятий: все зависит от того, над чем именно ты размышляешь. Не могу дать тебе готовых советов о том, когда какие объекты требуются; это, скорее, приходит с опытом мышления. Единственный совет, который я могу здесь тебе дать — не бойся включать в свои умственные конструкции ничего, что тебе кажется важным: не должно быть ничего, принимаемого в них или, наоборот, изгоняемого по причине того, что оно общепринято, или популярно, или осуждаемо.

Произнося здесь слово «система», я употребляю его в кибернетическом смысле. Кибернетическое мышление лежит между, или, лучше сказать даже, немного в стороне от дихотомии холизма и редукционизма. Исследование систем несет одновременно черты редукционизма в смысле отбора объектов, которые ты включаешь в систему, и холизма, когда вслед за тем рассматривается нередуцируемое поведение системы как целого. В нашем воображаемом эксперименте с разглядыванием мозга система не выделена обозримым образом, ведь рассматривать взаимодействие миллиардов нейронов холистическим образом невозможно, и потому не следует от нее ожидать ответов на многие вопросы.

Хочу показать тебе на примере, как в одной и той же ситуации система для исследования выделяется совершенно иначе. Предположим, некий человек падает на землю с высокого этажа и разбивается. Здесь разные участники расследования выделят разные системы. Общим между ними будет то, что система получает сигналы извне на своих границах, но действует в соответствии с ними по внутренним правилам. Это есть критерий правильного обозначения системы в мире. Патологоанатом, который производит вскрытие, установит внутреннюю причину смерти, например, ушиб тканей, перелом позвоночника, последствия, к которым это привело — как развивались события в ушибленном организме. Следователь не будет интересоваться внутренним устройством пострадавшего; вместо того, его будет интересовать, было ли совершено преступление, был ли человек столкнут с высоты, что к этому привело, какие криминальные дела закончились убийством. В системе криминального расследования нет места ни печени, ни селезенке; патологоанатома, с другой стороны, не интересуют криминальные занятия бывшего пациента. Если следователь спросит, в результате чего человек умер, какие у него были повреждения — врач ответит, что это была, скажем, остановка сердца, вызванная ушибом (шаги внутреннего процесса), возникшие в результате большого внешнего ускорения (сигнал на границе системы). Он может проследить свою систему назад во времени только до этого сигнала, но он не в состоянии ответить на вопрос о том, что вызвало этот сигнал. Упал человек с третьего этажа или пятнадцатого? Возможно, патологоанатом ответит, что сила удара более совместима с падением с большей высоты, чем третий этаж. Упал он сам или его столкнули? На этот вопрос он ответить не сможет, если только нет явных следов борьбы — других сигналов в нашем кибернетическом понимании. С другой стороны, для следователя неважно, уцелела ли селезенка погибшего — объект «селезенка» отсутствует в его изучаемой системе. Зато в системе следователя появятся объекты, которые не видны патологоанатому, например, «ревность», «жадность», даже если они были свойственны самому потерпевшему. На один и тот же прискорбный случай разные специалисты смотрят по-разному, и каждый выделяет свою систему со своим внутренним устройством и обменом сигналами со своей внешней средой.

Вернемся теперь к свободе воли. С точки зрения, например, неврологической такой объект существовать не имеет никакого права. Мы можем разглядывать внутренние процессы в мозге и то, как они влияют на исходящие из него сигналы и его внутреннее состояние. В то же время, мы не можем перенести эту систему в суд: в суде не будет считаться защитой утверждение о том, что действия подозреваемого в преступлении вызываются неким неподвластным ему процессом в мозге, и, следовательно, он отвечать за них не может, — хотя это и будет верным с точки зрения исследователя-невролога! Решение вопросов в уголовном праве основывается на том, что люди обладают свободой воли и могут как совершить преступление, так и воздержаться от этого, целиком исходя из своего внутреннего этического и морального шаблона поведения. Здесь мы видим пример того, как одно и тоже явление — поведение человека — будет рассмотрено с точки зрения двух разных систем, со своими внутренними объектами и правилами.

Так понимая системный подход, мы избавимся от противоречия в рассмотрении одного и того же процесса с разных точек зрения. В двух разных системах, которые мы выделяем в реальности, имеются разные объекты, которые по-разному взаимодействуют между собой. Какое отношение это имеет к реальности? Можно сказать, что и та, и другая, и еще многие возможные системы по-разному описывают реальность, дают нам различное ее понимание. Реальность — слишком сложная штука, чтобы можно было ее понять одним простым методом, и каждый малый ее фрагмент таит в себе почти неисчерпаемую кладезь неизведанного. Почему так происходит — я не могу сказать, но мы можем пофантазировать, что, наверное, так уж устроено человеческое понимание. Можно сказать, что оно такое слабое и немощное, что не способно охватить целиком малого кусочка реальности мира. Что ж, пусть так. Понимать свою ограниченность и намечать путь к ее преодолению — это очень большой шаг к пониманию неисчерпаемого разнообразия природы. Мы называем этот путь наукой.

Позволь мне на этом закончить: не смею более утомлять тебя занудными философстовованиями. Cura ut valeas.

Comments

( 62 comments — Leave a comment )
baspr
Aug. 23rd, 2010 06:04 am (UTC)
Всё замечательно. Только на каком, собственно, основании считается, что запрет на канибализм - внутренний.
fregimus
Aug. 23rd, 2010 06:27 am (UTC)
Ответить на вопрос часто намного труднее, чем его задать. Позвольте мне спросить у Вас два уточнения: 1. если бы не было внешнего (уголовного, скажем) запрета, лично Вы бы стали людоедом? 2. Считаете ли Вы, что, если бы не было внешнего запрета, подавляющее большинство людей стало бы людоедами — то есть, их сдерживает только внешний запрет, а внутреннего у них нет?
(no subject) - baspr - Aug. 23rd, 2010 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 23rd, 2010 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexey_rom - Aug. 24th, 2010 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Aug. 25th, 2010 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 26th, 2010 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Aug. 26th, 2010 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Aug. 26th, 2010 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Aug. 26th, 2010 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Aug. 26th, 2010 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logpoint - Aug. 23rd, 2010 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Aug. 23rd, 2010 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Aug. 26th, 2010 07:56 pm (UTC) - Expand
elisapeyron
Aug. 23rd, 2010 07:44 am (UTC)
у других приматов по мнению католицизма нет души и тем не менее каннибализм не процветает в их группах. по крайней мере этого каннибализма у шимпанзе не чуть не больше чем у диких племен сохранившихся на Земле и по сей день.
как-то слабо выглядят эти доводы про наличие души и свободной воли. моральные запреты формируются в соответствии с эволюционным давлением. если выживают лучше те кто отказался от каннибализма в пользу сотрудничества и кооперации, то постепенно в мозгу их потомков укрепится внутренний запрет на каннибализм. каждый нейрон по отдельности действует очень просто, но вместе они образуют невероятно сложную машину превосходящую любой современный компьютер. и результат сознания, эго, я и свободы воли это совместная работа безумного количества клеток. а в нас это вызывает внутренний протест лишь потому что мы не можем себе представить таких масштабов взаимодействия. то же самое с эволюцией. нам легче поверить что кто-то создал природу за 6 дней, чем в то что она формировалась фактически случайным образом подчиняясь обще-физическим законам в течении миллиардов лет. просто наш мозг не приспособлен для работы с такими величинами.
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:36 am (UTC)
Да, надо себя заставлять.
(no subject) - elisapeyron - Aug. 24th, 2010 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Aug. 24th, 2010 11:01 am (UTC) - Expand
lugovskaya
Aug. 23rd, 2010 07:53 am (UTC)
Эксперименты обнаруживают наличие свободы воли, но не наличие души. Боюсь, в тексте, апеллирующем к науке, термин "душа" в принципе некорректен.
fregimus
Aug. 23rd, 2010 08:07 am (UTC)
Эксперименты могут обнаруживать и наличие свободы воли (какие, кстати?), и ее отсутствие (Libet 1979). И эти эксперименты друг другу не противоречат, как я пытался объяснить. У меня, по-видимому, не получилось.

Более атеистического атеиста, чем Хофштадтер, трудно себе вообразить, и тем не менее, он к этому понятию отсылает. Более того, я не могу себе представить, как объяснить вегетерьянство, нежелание есть животных, без апелляции к чему-либо подобному. А Вы можете?
(no subject) - v1adis1av - Aug. 23rd, 2010 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 23rd, 2010 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Aug. 24th, 2010 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Aug. 24th, 2010 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Aug. 24th, 2010 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elisapeyron - Aug. 25th, 2010 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Aug. 26th, 2010 08:37 pm (UTC) - Expand
falcao
Aug. 23rd, 2010 09:10 am (UTC)
код ошибки
Прочитал Ваш пост с превеликим удовольствием! Обнаружил очень большое число совпадений с тем, что я сам думаю по многим принципиальным вопросам. Причём эти взгляды у меня весьма устоявшиеся, и порой бывает трудно даже предположить, а что мешает людям их принять, оставаясь в пределах изживших себя "псевдоклассических" схем?

Для ясности, я бы выделил несколько цитат, которые мне особенно близки (на уровне "да это ж просто мои слова!").

лучше всего было бы не бояться этих будто бы «ненаучных» понятий

не бойся включать в свои умственные конструкции ничего, что тебе кажется важным

и та, и другая, и еще многие возможные системы по-разному описывают реальность, дают нам различное ее понимание

И вот теперь я хотел бы поставить вопрос, который меня давно волнует. Я очень ясно чувствую, что люди совершают некую гносеологическую ошибку на протяжение веков, причём совершают "массово". Очень бы хотелось выявить её как можно чётче, найти её "код". Суть этой ошибки для меня в том, что в понятных ситуациях пытаются найти какой-то более "высокий" в каком-то смысле уровень понимания, которого на самом деле просто нельзя достичь. Точнее, можно, но это происходит как раз за счёт того переключения "систем", о котором здесь говорилось. Феномен свободы воли понятен, и принципы работы мозга в основе своей тоже понятны. Тогда можно спросить, а какая потребность заставляет эти два плана как-то "совмещать", что приводит к бесплодным попыткам найти "душу" в явном виде? Почему нельзя сразу принять мысль о том, что это "объект" совсем иного рода? Который не "равен" желудку или печени, но который себя в каком-то смысле "обнаруживает"?

Ну вот пользуются же люди, в том числе в науке, понятиями "пространства" и "времени"? На этом часто спекулируют, но никому не приходит в голову поставить опыт по обнаружению в мире "времени" как некой материальной сущности? Почему тогда "душу" или "свободу воли" хотят таким образом найти, а иной раз даже "находят"? Мне во всём этом видится какая-то методологическая и гносеологическая непоследовательность.

Я пока ограничусь тем, что сказал, и мне интересно, в какой мере эти мысли могли Вас тоже посещать?
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:19 am (UTC)
Re: код ошибки
Я не знаю. Я тоже это вижу, но почему так выходит — не знаю. У меня такое ощущение (только ощущение — не читал ничего об этом, к сожалению), что у людей имеется естественное любопытство, и простые объяснения, которые ничего не объясняют, придумываются, чтобы эту потребность «загасить» — ну, как почесать, где чешется, чтоб перестало. Ну, видите, мне вот объясняют, что я запутался совсем — все просто, работа нейронов, все остальное - иллюзия. Или что надо думать о СУБД, и это все на свете объяснит, а если не думать, что все как СУБД, но ничего не поймешь. Я не знаю, почему так. Думать тоже надо учитсья, а книжки «Как научиться думать за 21 день» — нет.
БД внешнего мира - falcao - Aug. 24th, 2010 10:46 am (UTC) - Expand
Re: БД внешнего мира - fregimus - Aug. 24th, 2010 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 08:44 pm (UTC) - Expand
в поисках смысла - falcao - Sep. 17th, 2010 03:23 pm (UTC) - Expand
Re: в поисках смысла - fregimus - Sep. 17th, 2010 05:32 pm (UTC) - Expand
сила и(ли) разум? - dark1ight - Sep. 17th, 2010 03:11 pm (UTC) - Expand
Разумная Сила (1) - falcao - Sep. 17th, 2010 04:22 pm (UTC) - Expand
Разумная Сила (2) - falcao - Sep. 17th, 2010 04:31 pm (UTC) - Expand
кратчайший путь(1) - dark1ight - Sep. 18th, 2010 09:45 pm (UTC) - Expand
кратчайший путь(2) - dark1ight - Sep. 18th, 2010 09:49 pm (UTC) - Expand
кратчайший путь(3) - dark1ight - Sep. 18th, 2010 09:51 pm (UTC) - Expand
Re: код ошибки - 9000 - Aug. 25th, 2010 04:26 pm (UTC) - Expand
shure
Aug. 23rd, 2010 10:38 am (UTC)
Спасибо за Ваш пост, все очень правильно написано. Хотел бы добавить вот что. Мозг эволюционировал не как универсальный инструмент, а вполне конкретное орудие выживания. Из этого конечно следует что он совершенно не обязан оценивать реальность "объективно", совернненно наоборот - возмножно что для некоторых "эволюционных расчетов" (то есть оценивания польза/вред внутри- и вне- видовых отношений) "более эффективно" было считать что явления без очевидной (или легко вычислимой) причины являются проявлением "воли" субъектов взаимодействия. То есть иллюзия свободной воли - инстинкт служащий для упрощения вычислений. Языческие религии очень подтверждают это.
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:29 am (UTC)
Вы рассуждаете исходя из того, что какое-то «объективное» восприятие реальности вообще возможно. Это тоже иллюзия. Даже если бы мы могли представить себе все возможные разновидности мозга, не только человеческий, все равно— ни один бы из них реальность объективно не воспринимал. Объективность начинается с обозначения, придумывания объекта. Иными словами, я бы не стал говорить, что возможно объективное восприятие, потому что «объективное восприятие» — такой же объект в системе, если хотите, восприятия восприятия. I Am a Strange Loop, чего уж там…
(no subject) - shure - Aug. 24th, 2010 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 24th, 2010 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Aug. 25th, 2010 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Aug. 26th, 2010 12:29 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Aug. 23rd, 2010 11:13 am (UTC)
Мне кажется, квантовая физика еще скажет свое слово в вопросе свободы воли
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:29 am (UTC)
Д-ру Пенроузу так тоже кажется.
edzik
Aug. 23rd, 2010 05:02 pm (UTC)
Всё верно, спасибо
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:30 am (UTC)
Спасибо, что проверили. Я немного беспокоился — вдруг что где не так.
cobetbi
Aug. 23rd, 2010 08:05 pm (UTC)
У меня всегда ощущение, как будто какую-то древнюю книгу листаю. Хотя на самом деле написанный часы назад камент.

Всё ведь просто сегодня. Вся эта магическая алхимия уровней у нас в руках. В руках у каждого ребёнка. ПО. Множество маленьких простеньких команд, выполняемых милиарды раз в секунду, объединяются в более сложные уровни функций, далее драйвера, ос, субд, прикладные решения. Ребёнок видит "красоту умных программ", но специалист знает как всё это происходит.

И было бы очень полезно сегодня в рассмотрении таких вопросов переходить на "язык компьютерщиков". Все эти "высокодуховные свободные души" очень сильно запутывают. Этот древний язык понятен, но он очень неудобен, он бешенно устарел.

Есть другой момент. Различие компов и мозгов на "нижнем уровне". В этой философская проблеме акцент может ставиться на самом вопросе о "механизме вычислений в мозге". Но это не очень правильный вопрос. Лучше рассмотреть вопрос о том правильно ли следующее утверждение. Будущее положение любой частички мира определяется её текущим положением и воздействием всех других частей мира, таким образом судьба каждого микро-кварко-фотона в точности предрешена.

Здесь недавно писал про происхождение человека и причины развития мозга http://cobetbi.livejournal.com/11321.html.
fregimus
Aug. 24th, 2010 10:35 am (UTC)
Раз Вы все знаете, ответьте мне на один простой вопрос. Мне не надо всех кварков, у меня гораздо проще вопрос: почему языки эволюционируют так, как они эволюционируют, и по каким законам?
(no subject) - cobetbi - Aug. 26th, 2010 08:17 pm (UTC) - Expand
vorotylo
Aug. 26th, 2010 08:27 pm (UTC)
См. тематичный комикс.
Well, according to humans, that tension between having free will while existing in a body that has a will of its own results in a state of being that is indescribably special.
( 62 comments — Leave a comment )