?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Полный горьких сомнений разговор о фонологической реконструкции.
http://wiederda.livejournal.com/53375.html?thread=1677439#t1677439

fregimus:
Меня с детства мучил вопрос, как предкам удавалось произносить сочетание -rdhs в ghórdhs в частности, и все это слово в один слог в общем. Мой ротовой аппарат воспроизвести нечто даже отдаленно похожее отказывается. Я прилежно тренировался, но у меня так и не выходит ничего лучше, чем ghórdhъs. В чем тут секрет?

wiederda:
Ну так всё правильно. Вы невольно тематизируете это существительное, что в конечном итоге с ним и случилось. Но был и другой путь. Известно, что конечное dhs номинатива ассимилировалось в ts, которое в некоторых языках впоследствии распространилось на всю парадигму. От и.-е. ghórtos (из атемат. ghórts < ghórdhs) ведут происхождение лат. hortus, греч. χόρτος, д.-ирл. gort и нек. др.

fregimus:
То есть, если я правильно понимаю — так никогда и не говорили? Вот когда реконструируется ghórdhs — это что реконструируется?

wiederda:
Ну это примерно как указание на гипотетическую стадию *pont-s для существительного лат. pons, род. п. pontis. Так, кажется, иногда делают в учебниках, наглядности ради.

fregimus:
Это-то да… Но вот тут у меня часто возникает вопрос об объекте собственно реконструкции, что же именно реконструируется. Вот язык, как естественный процесс. Для бесписьменных носителей языка эти закорюки лишены какого-либо смысла. В качестве объекта мы постулируем фонемы, у живых носителей мы их действительно находим — всамделешную группу вариативности определенного фона, они на самом деле производят какой-то варьирующийся звук, который можно как-то условно вычленить и классифицировать как репрезентацию какой-то фонемы. Это все мне мило и приятно. А вот когда реконструируются гипотетические стадии, которые человек-то, в общем, произнести и не в состоянии, у меня случается легкое беспокойство — вся эта красивая система, которая, несомненно, предсказательна, то есть (опять же списывая на некоторую условность моделей) дает проверяемый результат, тем не менее в природе ни в каком виде не встречается. Если *ponts еще возможно, то *-rdhs, да еще отличное от *-rds, маловероятно. Вы знаете, чем я занимаюсь — грубо, ищу язык в голове. В голове все чертовски запутано; хорошо было бы сказать, что это *-rdhs там присутствует в каком-то виде, тогда мне было бы спокойно сказать, что реализуется оно при произношении так-то (или даже сказать, что все равно как). Но у меня имеется такое стойкое огорчительное ощущение, что там, в голове, все не так. То есть, мне хочется как-то по-старинке этот объект, который так легко образуется в теории, отыскать, а он не отыскивается. Или даже так можно сказать: если сравнивать с физической теорией и уравнениями — физики находят в членах уравнения физический смысл, а когда в уравнениях теории этого смысла нет, сильно переживают по этому поводу. Вот так я не нахожу физического смысла в этом *-rdhs.

Я понимаю, что это все поток философского сознания, но — не встречалось вам каких-то работ, где бы у авторов тоже такое беспокойство бы случалось?

wiederda:
Я не настолько начитан, поэтому нет, не встречались. Хотя мысли Ваши мне понятны и близки. Большинство авторов, кажется, склонно мириться с условностью реконструкций, и дидактически это правильно. К тому же, ранне-и.-е. фонотактика известна далеко не во всех деталях. Возможно, что на некой стадии произнесение кластера dhs не представляло проблем для говорящих (субъективные оценки чужих возможностей могут ошибить). Возможно также, что там повсюду слышалась глухая аффриката, а dh восстанавливалось в результате парадигматического выравнивания (по форме вокатива ghórdh и/ли аккузатива ghórdh). Где восстанавливалось? А вот именно там, в голове. То есть, возьми мы сейчас в плен среднестатистического протоиндоевропейского зменя, отмой его, научи буквам и дай в руки грифель, то на предложение написать слово "ограда" он неуверенно выведет гhордhс, а на вопрос "Как же гhордhс, когда ты говоришь гhорц?" мы услышим "Мне носителю виднее, как правильно гhордhṃ писать, ... (далее нецензурно)".
В общем, не знаю.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
tacente
Oct. 30th, 2010 07:14 am (UTC)
У приятельницы, преподающей сравнительно-историческое языкознание в Любляне, секретарша факультета спросила, бронировать ли для нее лабораторию для занятий по исторической фонетике.
fregimus
Oct. 30th, 2010 07:28 am (UTC)
И… что она ответила?
tacente
Oct. 30th, 2010 07:53 am (UTC)
Даже боюсь представить. Что-нибудь по-протоиндоевропейски, надо думать.
fregimus
Oct. 30th, 2010 08:24 am (UTC)
— Ghordhs! — ответила преподавательница. — Ghordhs, ghórdhs, ghordhs!
(Deleted comment)
fregimus
Oct. 30th, 2010 08:50 am (UTC)
Интересно, что в русском языке отсутствуют слова *равнинец, *степнец, однако имеется слово горец. Хотя бо́льшая часть славянской территории равнинная. А протоиндоеврпоейцы все-таки степнецы…
(Deleted comment)
(no subject) - fregimus - Oct. 30th, 2010 09:01 am (UTC) - Expand
(принимая наивный вид) - cmike - Oct. 30th, 2010 03:50 pm (UTC) - Expand
andrei_koval
Oct. 30th, 2010 10:13 am (UTC)
С этим суффиксом и "дурак" есть.
fregimus
Oct. 30th, 2010 10:14 am (UTC)
Не, конкретно с этим получается «дурняк».
edricson
Oct. 30th, 2010 10:27 am (UTC)
Я, признаться, не до конца понимаю повод горьких сомнений. Всем понятно, что ни в коем случае не реконструируется реальный язык (что, конечно, не отменяется крайней желательности того, чтобы в итоге получалось что-нибудь похожее на языки засвидетельствованные). Но в этом конкретном случае расхождение между фонетической реальностью и тем, чтобы требует система, вряд ли больше, чем в случае того, что русском языке не бывает слова [сад], а бывает только [сат], но, поскольку бывают и [сады], то мы предполагаем, что бывает языковой уровень, на котором существует цепочка /сад/. Если это кажется слишком абстрактным и далеким от реальности, то вам прямая дорога в декларативную фонологию, например Coleman 1998 или Lodge 2009
fregimus
Oct. 30th, 2010 02:27 pm (UTC)
Спасибо! Даже не слышал о такой штуке.
alisa_lebovski
Oct. 30th, 2010 11:01 am (UTC)
>То есть, возьми мы сейчас в плен среднестатистического протоиндоевропейского зменя, отмой его, научи буквам и дай в руки грифель, то на предложение написать слово "ограда" он неуверенно выведет гhордhс, а на вопрос "Как же гhордhс, когда ты говоришь гhорц?" мы услышим "Мне носителю виднее, как правильно гhордhṃ писать, ... (далее нецензурно)".

Так и представляю себе эту картину. ;)))
Сюжет для научно-фантастического рассказа.
fregimus
Oct. 30th, 2010 04:25 pm (UTC)
Было, было. «Попытка к бегству» Стругацких, скажем.
tacente
Oct. 30th, 2010 11:51 am (UTC)
отмой его

Нет ли в этом посте... антииндоевропеизма?
shimeren
Oct. 30th, 2010 11:54 am (UTC)
сомнений по поводу нереальности реконструкций у меня, признаться, не было: есть и покруче сочетания в человеческих языках, Африка, Океания, Индия (чего далеко ходить). В русском, особенно на стыке слов в предложении, по пять бывает "непроизносимых сочетаний", которые носитель, не задумываясь, пролетает. Думаю, если бы вы с детства потренировались в приведённом вами слове (и в мелодике соответствующей), оно бы вам поддалось. У меня получилось что-то похожее, слово прочитано правильно с 5 раза, произнесено со 2-3.
fregimus
Oct. 30th, 2010 02:46 pm (UTC)
Выходит, мне не следует более сомневаться в том, что именно так и говорили, раз уж получилось выговорить. Хорошо, не буду.
cmike
Oct. 30th, 2010 03:57 pm (UTC)
Попробуйте произненсти: lobhatkrodhah. Первое a — долгое.
fregimus
Oct. 30th, 2010 04:03 pm (UTC)
Ну, произнес, даже три раза, и что? Чорт, во всяком случае, не явился.
shimeren
Oct. 31st, 2010 08:27 pm (UTC)
нет, сомневаться, конечно, надо, но не на том основании, что нам это трудно произнести.
cmike
Oct. 30th, 2010 03:54 pm (UTC)
Можно и поближе пример найти
Адыгейский.
ijona_tihaja
Oct. 30th, 2010 07:28 pm (UTC)
да, говорят слова типа "всплеск" поражают воображение иностранцев!
и даже самый обычный звук "ы"
shimeren
Oct. 31st, 2010 11:58 am (UTC)
ы - не обычный. Ы - он дифтонг!
ijona_tihaja
Oct. 31st, 2010 12:00 pm (UTC)
ну да, и "о" дифтонг))
cmike
Oct. 30th, 2010 03:58 pm (UTC)
А что такое "тематизируете"?
fregimus
Oct. 30th, 2010 04:10 pm (UTC)
Т. н. тематический гласный между корнем и окончанием флексии. Это существительное атематическое, то есть в нем окончание прилепляется прямо к корню. Например, «есть» — атематический глагол, я ес-мь, он ес-ть, они с-уть ( < *es-unt).
ijona_tihaja
Oct. 30th, 2010 07:32 pm (UTC)
ну вот да, объект реконструкции - условность. речь не идет о каком-то конкретном реальном языке, скорее - о некоей схеме, которая позволит эффективно объяснить имеющийся материал. точно так же, как грамматические правила живого языка, хотя и работают, но вообще говоря являются чистой абстракцией

хотя я о компаративистике поверхностно знаю

fregimus
Oct. 30th, 2010 09:04 pm (UTC)
Ну вот да, именно. А мне как-то ближе к природе хочется.
(Deleted comment)
fregimus
Nov. 3rd, 2010 10:12 am (UTC)
Я видел, да. Печально.
( 29 comments — Leave a comment )