?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

От многих слышу такое утверждение, что сознание (иногда здесь говорят о мышлении) невычислимо, не алгоритмизируемо. Понятно, что это может быть вопросом веры, в секулярном или религиозном смысле. Но мне все-таки хотелось бы спросить у тех, кто так думает — как именно вы себе представляете эту невычислимость? Что именно такое может происходить в физическом мозге, чего не может произойти в механическом или электронном устройстве?

Мне приходит в голову несколько возможных объяснений. Это далеко не все возможные, конечно, поэтому мне было бы очень интересно узнать, что об этом думают. Я набросаю их тезисно, чтобы как-то очертить, и пронумерую, чтобы легче было на них ссылаться.

(1) Религиозное возражение — машина не содержит живой души. Сюда же можно отнести (2) виталистическое — машина не содержит животворного начала, vis vitalis. Это понятно. Если мы отставим эти возражение в сторону, то, вероятно, мы признаем, что мозг подчиняется тем же природным законам, что и неживая материя. Пойдем материалистическим путем. Тогда вопрос оказывается о том, что это за функции материи, организованной в мозге, которая недоступна электронной машине.

Есть такое объяснение: цифровая машина способна вычислят только рекурсивно-перечислимые функции (РПФ), а мозг этим не ограничен. Это я слышал, но тут надо уточнять, почему — на веру это не принимается. Уточнения бывают такие: (3) в мозгу происходят аналоговые процессы, которые принципиально позволяют вычислить функции за пределами множества РПФ. То есть, аналоговая вычислительная машина мощнее цифровой (гипервычисления, Коупленд, Зибельман, машины Зенона). Есть и такое: (4) мозг подвержен случайностям, а цифровая машина без генератора случайных чисел менее мощна. Здесь же надо вспомнить утверждение, будто (5) нейроны проявляют квантовые эффекты, и при этом подразумевается, что квантовый вычислитель принципиально мощнее цифровой машины.

Имеются еще наблюдение из области эксперименальной эпистемологии (Пенроуз), будто (6) человеку непосредственно видна истина, а это дело не программируется. То есть, неизвестно, почему — причина невычислимости тут не объясняется, но понятно, что если так, то алгоритма не сочинишь.

Еще есть (Вегнер, интерактивные вычисления) утверждение (7), что человек непрерывно взаимодействует со средой, и это взаимодействие создает вычислитель более мощный, чем машина Тьюринга.

Возражения от практики — (8) невозможность описать все вычисления, производимые мозгом. Тут надо тоже уточнять — почему важно их описать, ведь, казалось бы, частные задачи решаются и без этого, разные вычислительные модели в той или иной степени работают; объяснить, почему это движение не закончится модельным сознанием.

Далее, всякие объяснения не от математики или материализма. Например, (9) сознание есть социальное взаимодействие, и, покуда социум не принимает носителя разума за «своего», никакого мышления у него нет. Этот тезис тоже хотелось бы увидеть более проработанным. Другие социальные и проч. причины — глубоко не ходил, не могу здесь даже грубо набросать.

В общем, дополняйте, развивайте, если интересно.

Tags:

Comments

( 196 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
met0
Nov. 17th, 2010 09:19 am (UTC)
Я сталкивался еще и с объяснением, что мы не можем полностью алгоритмизировать собственное мышление потому, что сознание является довольно незначительной его частью, а следовательно не может исчерпывающе описать целое.
fregimus
Nov. 17th, 2010 09:58 am (UTC)
Сознание является частью мышления — не наоборот? Вы можете уточнить, что здесь понимается под сознанием и мышлением?
(no subject) - met0 - Nov. 17th, 2010 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - met0 - Nov. 17th, 2010 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Nov. 17th, 2010 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Nov. 17th, 2010 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Nov. 17th, 2010 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fandaal - Nov. 17th, 2010 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - fandaal - Nov. 17th, 2010 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:08 am (UTC) - Expand
bvn_mai
Nov. 17th, 2010 09:51 am (UTC)
Уважаемый Фрегимус, извините, но не могу не встрять и, предвкушая бурю эмоций, которые я надеюсь здесь возникнут, я бы еще попросил апологетов «Тезиса о невычислимости сознания» дать конструктивные определение «Сознания», а также сопутствующих феноменов «Интуиция», «Разум» и т.д.
Все лег на дно :).
fregimus
Nov. 17th, 2010 09:57 am (UTC)
Но это ведь не означает, что об этих вещах нельзя говорить. С конструктивными определениями вообще беда — в математике они опираются на аксиомы, а в естественной науке на что им опереться? Эти понятия конвенциональны, вряд ли можно об интуиции и разуме конструктивно рассуждать. Но они от этого никуда не денутся. У Вас интуиция и разум есть? Вот и у меня есть, куда ж деваться-то…
(no subject) - bvn_mai - Nov. 17th, 2010 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Nov. 17th, 2010 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - bvn_mai - Nov. 18th, 2010 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Nov. 18th, 2010 09:37 am (UTC) - Expand
evil_gryphon
Nov. 17th, 2010 09:53 am (UTC)
Возражения от практики — (8) невозможность описать все вычисления, производимые мозгом. Тут надо тоже уточнять — почему важно их описать, ведь, казалось бы, частные задачи решаются и без этого, разные вычислительные модели в той или иной степени работают; объяснить, почему это движение не закончится модельным сознанием.
Человеческое сознание не заточено на познание и программирование нейронных сетей и такие задачи находятся за пределами понимания большинства (вернее всех) исследователей.
Уточняя, для проектирования (или познания принципов работы), например, микропроцессора нужна эмуляция его работы человеческим мозгом. Микропроцессор разбивается на небольшие блоки таким образом чтобы работу каждого блока можно было представить/вычислить/спроектировать. Человеческий мозг выглядит одним большим монолитным блоком и для эмуляции его работы (т.е. познания или проектирования подобной структуры) нужна мощность много большая чем распологаемая человеческим мозгом. (примерно как эмуляция процессора ZX-80 в реальном времени невозможна на другом таком же процессоре ZX-80).
fregimus
Nov. 17th, 2010 09:59 am (UTC)
Да, примерно так. Невозможность редукции. Хороший пример.
(no subject) - ushastyi - Nov. 17th, 2010 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - ushastyi - Nov. 17th, 2010 04:43 pm (UTC) - Expand
лец гоу сайфай - fandaal - Nov. 17th, 2010 11:12 am (UTC) - Expand
Re: лец гоу сайфай - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:13 am (UTC) - Expand
Re: лец гоу сайфай - fandaal - Nov. 17th, 2010 11:20 am (UTC) - Expand
togo
Nov. 17th, 2010 10:30 am (UTC)
для меня тезис о невычислимости связан с Пенроузом (6)
ну, вы читали эту книжку наверное (там всё-таки есть какое-то объяснение)
там описана прикольная игрушечная вселенная, которая детерминированна, но невычислима (т.е. следующее состояние вселенной в принципе нельзя рассчитать на нашем компьютере) - это какбы доказано математически; вот в голове человека типа работает эта странная физика, не открытая ещё так сказать;
когда откроют, то построют компьютер новый, работающий на этой физике и всё станет "вычислимо"
(лично я не сторонник связывать всё это с сознанием)
fregimus
Nov. 17th, 2010 10:36 am (UTC)
Да, спасибо, вспомнил. Двумерное полимино, да? Это не совсем (6). Да, связь с нашей трехм- или скольки-она-там-мерной реальной вселенной, мягко говоря, тут неочевидна.
(no subject) - togo - Nov. 17th, 2010 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 17th, 2010 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:06 am (UTC) - Expand
galicarnax
Nov. 17th, 2010 10:31 am (UTC)
***Есть и такое: (4) мозг подвержен случайностям***

Я как-то смотрел курс по нейрофизиологии. Ведущая тетка-профессор, указывая на одну из областей на настольной модели мозга, говорит: "Нейроны, расположенные в этой области, ответственны за планирование движения. Эти нейроны "включаются" до того, как начнется движение. Откуда эти нейроны получают свои сигналы - одна из тайн в современной нейробиологии."

Я думаю, что такая постановка вопроса обречена на провал. Ну найдут другие клетки, из которых те самые нейроны получают сигналы. Но откуда получают сигнал они в свою очередь? И так до бесконечности.
Но это один путь. Другой путь - сигнал снаружи не приходит, а генерируется из внутреннего "шума". Как генераторы в электронике - они ж начинают просто усиливать "шумовой сигнал" на собственной частоте.
Првда, тут как-то тоже не очень понятно. Выходит, вся наша деятельность, по большому счету - результат чисто случайных процессов?
Поятно, что для простых вещей, типа поднял руку, чтоб в затылке почесать - можно проследить причинно-следственную связь (сигнал с затылка в мозг, оттуда в мышцы руки).
Но вот когда творится что-то новое, будь то музыкальное произведение или научная работа - причинно-следственую связь уже не проследить. Может, здесь-то и играет роль внутренний шум? Другими словами, не он ли и определяет интуицию?
fregimus
Nov. 17th, 2010 10:41 am (UTC)
Шум может быть алгоритмически мало отличим от результата работы строго детерминированного процесса (картинка у меня на юзерпике), так что этот аргумент здесь, скорее всего, не особо важен.
avkh
Nov. 17th, 2010 10:40 am (UTC)
всего недели две назад задвигал про возможность вычисления сознания (не в риалтайме) на обычном домашнем компе
http://verybigfish.livejournal.com/550967.html?thread=10439735#t10439735
fregimus
Nov. 17th, 2010 10:44 am (UTC)
Еще не вычислили?
(no subject) - avkh - Nov. 17th, 2010 11:23 am (UTC) - Expand
stoshagownozad
Nov. 17th, 2010 10:41 am (UTC)
робко из угла: в мозгу ж ещё и биохимия есть...
не знаю, моделируют ли ее.. но она сама по себе способна хаосов натворить изрядных...
fregimus
Nov. 17th, 2010 10:44 am (UTC)
Моделируют (ищите Blue Brain, человека зовут Markram).

А это какой-то аргумент за невычислимость сознания?
(no subject) - stoshagownozad - Nov. 17th, 2010 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - potemka - Nov. 17th, 2010 10:13 pm (UTC) - Expand
tilimilitram
Nov. 17th, 2010 10:44 am (UTC)
А еще интересно уточнять мотивацию тех, кто считает мышление невычислимым. Раз вычислимо, стало быть непредсказуемо. Раз предсказуемо, следовательно нет места свободе. А отказывать в ней человеку мы не можем.

У тех же, чьи представления о свободе совмещаются с допущением принципиальной предсказуемости нашего мышления, вышеописанного мотива непременно настаивать на невычислимости мышления нет.
fregimus
Nov. 17th, 2010 10:48 am (UTC)
Да, первый мотив присутствует. Мне интересно больше, как себе можно эту невычислимость представить, не то, как доходят до вывода о том, что, а именно следующий шаг, если не останавливачтся на этом. Хотя бы какие-то возможные механизмы этой невычислимости.
(no subject) - tilimilitram - Nov. 17th, 2010 11:25 am (UTC) - Expand
vvalex
Nov. 17th, 2010 11:15 am (UTC)
для европейца с его ограниченным теологическим (по)зна
Должна быть небезынтересна - философия индуизма.

О Вычислимости делайте выводы сами, или, позже, я, что-нибудь, напишу, может быть.
ai_enable
Nov. 17th, 2010 11:23 am (UTC)
Мне нравится мысль о том, что полушария работают по разному.
Правое работает как параллельный процессор, а левое - как последовательный.
_aristeo
Nov. 17th, 2010 11:27 am (UTC)
Тут следует понимать, что наш мозг не только что-то вычисляет. Более того, это, наверное, не самая важная его функция.

Далее, если рассматривать наше сознание, то многие его части оказываются просто несводимы к арифметическому вычислению. Воля, нравственное чувство, долженствование, греховность, вообще все хотя бы эмоции - как это можно алгоритмизировать? С помощью каких терминов теории алгоритмов мы можем описать все эти явления?
fregimus
Nov. 17th, 2010 11:47 am (UTC)
Вопрос иначе ставится: сводится работа мозга к вычислениям или нет, можно ли получить тот же результат (или процесс, как цепочку результатов), производя арифметические действия над натуральными числами.

Как алгоритмизировать я не знаю. Но вопрос, который я задаю сейчас, противоположный. Вы, как я понимаю, считаете, что алгоритмизировать это нельзя. Вот что такое это это, и почему нельзя. Дальше продумать на один шаг.
(no subject) - _aristeo - Nov. 17th, 2010 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2010 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - _aristeo - Nov. 18th, 2010 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2010 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - _aristeo - Nov. 18th, 2010 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2010 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - _aristeo - Nov. 18th, 2010 09:53 am (UTC) - Expand
И ещё - _aristeo - Nov. 18th, 2010 10:07 am (UTC) - Expand
Re: И ещё - fregimus - Nov. 18th, 2010 10:26 pm (UTC) - Expand
Re: И ещё - _aristeo - Nov. 20th, 2010 12:36 am (UTC) - Expand
nature_wonder
Nov. 17th, 2010 11:34 am (UTC)
Вы вроде все здравно написали. Не знаю, что добавить. Разве что упустили вариант, предложенный П. - за мыслительные процессы ответственная новая физика (т.е. какие-то не открытые пока законы).
Но вот как невычислимость представить - это, по-моему, сложный вопрос. Потому что представить вычислимость просто, это последовательность логических операций. А вообразить нечто, этой последовательностью не являющееся, довольно тяжело.
fregimus
Nov. 17th, 2010 11:38 am (UTC)
Спасибо. Скорее, последовательность арифметически операций, логика как ФС недостаточно мощна для перечисления множества РВФ. И ведь действительно — трудно представить.
(no subject) - nature_wonder - Nov. 17th, 2010 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 17th, 2010 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - nature_wonder - Nov. 17th, 2010 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2010 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - nature_wonder - Nov. 18th, 2010 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2010 08:25 am (UTC) - Expand
gadyuka
Nov. 17th, 2010 11:56 am (UTC)
Мне кажется, здесь многое упирается в намерение. Алгоритм имеет некоторое количество входных данных, некоторое количество выходных данных и механизм обработки этих данных, но он не имеет намерения что-либо с этими данными сделать. Это можно проследить на примере элементарной комьютерной программы, решающей какую-либо задачу, которая по каким-либо причинам упирается в баг и не может дальше решить эту задачу. Программа и не будет пытаться дальше ее решать, она, в лучшем случае, выкинет сообщение об ошибке и прекратится. Потому что она не хочет ее решать. И непонятно, каким образом, усложняя эту программу, можно было бы от нее добиться того, чтобы она захотела. Само хотение вот это представляет собой нечто совершенно непонятное и неуловимое. Вероятно, когда/если станет понятно хоть немного, что это такое, то и удастся что-то вычислить или алгоритмизировать, пока же оно непонятно.
fregimus
Nov. 18th, 2010 12:05 am (UTC)
Хорошо, сформулируем так — в мозге присутствует деталь или процесс, называемая намерение, и это намерение не алгоритмизируемо. Это не шаг дальше в рассуждении, это поворот на месте. Почему, какая причина того, что намерение невычислимо? Каким оно может быть, чтобы удовлетворять Вашему описанию?
(no subject) - gadyuka - Nov. 18th, 2010 12:32 am (UTC) - Expand
ну от чего же? - (Anonymous) - Nov. 18th, 2010 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 19th, 2010 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - gadyuka - Nov. 19th, 2010 02:54 am (UTC) - Expand
cobetbi
Nov. 17th, 2010 12:02 pm (UTC)
Мне нравится такой пример, когда-то мной придуманный. Я его всегда пишу, и вроде всем нравится. Гепард может 5 минут бежать со скоростью 100км/ч. Можно смоделировать его ногу в точности до последнего процесса в последнем мышечном волокне. А можно придумать колесо и сделать машину со скоростью звука.

Это о очевидной для меня бесперспективности делать что-то, тупо пытаясь подражать по детски внешней форме, напроч не задумываясь хоть о каких-то уровнях абстракции.

Природа - не гениальный инженер, природа - дурак, имеющий в распоряжении милиарды лет. Пррода никак не могла дать гепарду колесо вместо ноги, не могла спроекторивать эффективный процессор. Она действовала просто - нагромождала в мозге человека кучи старинных нервных тканей, надеясь что в них что-то "устаканится". Нет никакого магического "квантового" совершенства в непредсказуемости нейронов. Это была наоборот проблема, преодоляемая. И если говорить о "реализуемости" мыслительных процессов, не нужно реализовывать все процессы, из них 99% вредные, и ещё 0.99 направлены на устранения вреда от тех 99%. Нужно только суть реализовывать. А она уже давно реализовывается частично - создаются программы, заменяющие рабочего, токаря, даже инженера отчасти, переводчика... Движение идёт к всё более глубокому уровню, и уже давно всё большая часть населения отстаёт по глубине интеллекта от ПО ЭВМ.

Как представить? Я вижу одно главное. Люди отождествляют сложность и хаос. Крайне сложную штуку они неотличают от хаотической, даже непонимают разницы.

Есть ещё такой момент. У мозга есть "штатный режим работы". Мозг - аппарат, предназначенный для определённой работы в определённой среде при помощи определённого "ПО". И мозгу крайне тяжело и опасно имеь в основаниях представление о себе как о "вычислительной машине". И все "мысли" верующих или идеалистров не самостоятельны, это результат работы защитной системы. Требуется очень сложная работа, чтоб соотнести базовые данные о "вычислительной машине" с нормальной повседневной жизнью (движения, эмоции, шутки, жесты...) так, чтоб принятие оснований о "вычислительной машине" не повляюло на (её) нормальную работу. Если с этой сложной работой мозг не справится, последствия могут быть крайне тяжёлыми. Многим эту работу никак ниосилить, у них срабатывает защитная система.
antihydrogen
Nov. 17th, 2010 12:11 pm (UTC)
Размышление над возможными механизмами пункта (5) привели меня когда то вот к такой шутке: единственный квантовый процесс, потенциально могущий оказать существенное влияние на работу мозга - это радиоактивный распад в самом мозге. В конце концов, альфа-частица может нейрон просто пришибить, и вряд ли процесс мышления безусловно устойчив к такому повреждению. Распад принципиально случаен, вот и невычислимость, вот и свобода воли, вот и невозможность скопировать сознание путем создания двойника - теорема о невозможности клонирования квантового состояния (радиоактивного ядра) помешает. Секунд пять я считал свою гипотезу гениальной, пока не сообразил, что у нее есть одно вполне проверяемое, но очень абсурдное следствие...
fregimus
Nov. 18th, 2010 12:07 am (UTC)
Какое же? Я что-то не соображу…
(no subject) - antihydrogen - Nov. 18th, 2010 12:40 pm (UTC) - Expand
во весь рост встают два вопроса - (Anonymous) - Nov. 18th, 2010 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 19th, 2010 02:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Nov. 19th, 2010 01:22 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 196 comments — Leave a comment )