?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Получился вот такой разговор об антинормаинзме.

http://wiederda.livejournal.com/70376.html?thread=2178024#t2178024

fregimus:
Я человек от сражений норманистов с… э-э… забыл, ненорманистами далекий. Скажите мне, неучу, а из-за чего там мечи звенят уже сто лет?

wiederda:
Ну как же... De origine gentis disputamus. Звенят они, кстати, только в России (что характерно), остальному учёному миру по существу всё ясно, спор идёт о деталях. Несколько последних лет Институт российской истории РАН возглавлял А. Н. Сахаров, собравший там своих единомышленников. С этим связано некоторое оживление антинорманистского дискурса (в его самых отвратительных формах, замечу), но недавно им наконец-то дали пинка под хвост. Подробности драмы: 1, 2, 3.

fregimus:
Ага. А почему, в свою очередь, de origine такой острый вопрос? Ну, может, восточные славяне произошли от культуры, не знаю, волнистой керамики. А может — от культуры кучерявой керамики. Это такой принципиальный вопрос? (Наивно так.) Они просто такие ценители доисторической керамики, да?

wiederda:
А где он не острый? Но что любопытно: в роли основателей русской государственности наши анти- готовы видеть кочевников-иранцев, неведомых "кельто-иллирийцев", западных славян (естественно), но только не германцев-шведов. Это какой-то странный вывих сознания.

varthan:
Ну почему же странный. Этож сразу парадигма западничества. Далее добавляем Петра с Екатериной (оба Вел.) и получается картина "без Европы никуда".

fregimus:
Блин, но это ж совсем другая Европа! Там разница в 8 веков. Чё они, совсем ку-ку? Да, а кельто-иллирийцы — не Европа?

varthan:
Не, кельто-иллирийцы не страшные. Они, во-первых, мертвые, во-вторых, при желании записываются в предки самих славян.
А германцы со шведами - вон они.

fregimus:
Вон они? Да ладно, столько ж не живут!

Идея [того], что пухляк Карлсон имеет какое-то отношение к становлению российской государственности, определенно отдает безумием, ей же ей!


Ну хорошо, отдавать-то отдает, но все-таки и не исчезает с горизонта. Объясните мне, наивному, ну какая разница, какие там племена государственность устроили?

Comments

motor_head_s
Jul. 10th, 2011 02:17 pm (UTC)
Вы просто представляете себе историю становления древнерусской государственности в виде магистральной линии, как это пытались представить первые летописцы, "прочертившие" сплошную историю династии "от Рюрика" и которые потом (после простановки хронологии) не знали чем заполнить "пустые года"... просто нет никаких оснований считать, что история создания вождества Русь и переростания его в государство было прямой линией в которой все социальные и этнические компоненты на всех этапах были постоянными величинами.... где-то так..
fulgur_conditum
Jul. 10th, 2011 02:39 pm (UTC)
А исходя из чего Вы делаете вывод о моих представлениях? Наоборот, я как раз против всяких линейных построений на этот счёт - как германофильских, так и славянофильских, и любых других, просто потому, что они неизбежно сопровождаются домыслами и завиранием.

В конце концов, вся эта история на самом деле темна, и даже в призвании князей можно видеть не более чем генеалогическую легенду, родственную куче индоевропейских преданий, включая древнейшие. Спорить же о таких проблемах, как происхождение слова "Русь", вопросы аристократической ономастики, этнический состав некрополей и т.п. я не могу, потому что занимаюсь не славистикой, хотя мне знакомы мнения разных славистов на этот счёт. Но есть некая база общеизвестных источников, археологических и письменных, свидетельствующих об одном: скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно, чтобы в VIII-XI вв. оказывать достаточно ощутимое влияние на политическую жизнь. Сказать, что его не было - значит сказать, что все интерпретации и датировки староладожских находок неверны, что исландские саги писались в заговоре с норманистами, и т.п.

Что же до глупых летописцев... - я полагаю, что доверять неточному источнику иногда бывает полезнее, чем якобы точным научным выкладкам; это даже не методологическая, а эпистемологическая проблема, в которой мы имеем дело напрямую с сознанием автора источника. И даже тогда, когда он пишет о людях с пёсьими головами, нужно не искать лёгкого рационального объяснения, а думать, какие процессы породили в его голове такое восприятие...

Edited at 2011-07-10 02:41 pm (UTC)
motor_head_s
Jul. 10th, 2011 02:58 pm (UTC)
Но есть некая база общеизвестных источников, археологических и письменных, свидетельствующих об одном: скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно, чтобы в VIII-XI вв. оказывать достаточно ощутимое влияние на политическую жизнь.//// Что же до глупых летописцев... - я полагаю, что доверять неточному источнику иногда бывает полезнее, чем якобы точным научным выкладкам;
Ну вот собственно Вы и "прочертили" одну из упомянутых "магистральных" линий, которая не случайно вызывает протест (у антинорманистов, и не только) примитивизацией малоизвестного процесса... хотя выше заявили: против всяких линейных построений на этот счёт - как германофильских, так и славянофильских, и любых других, просто потому, что они неизбежно сопровождаются домыслами и завиранием.
В конце концов, вся эта история на самом деле темна


Чесно говоря мне не хочется углубляться в разбор проблемы в комментариях чужого журнала, автору которого нужны чёткие ответы на вопрос...
fulgur_conditum
Jul. 10th, 2011 03:03 pm (UTC)
Не вижу ничего магистрального. Магистральное - это "русские князья были варягами" или "русские князья не были варягами". "Среди русских князей были варяги" - это не магистраль.

А в остальном - как пожелаете. :)
nadabramaa
Jul. 11th, 2011 02:11 pm (UTC)
>скандинавский элемент в составе военной аристократии на Руси был выражен достаточно мощно

простите, Вы не скажете, какой приблизительно процент или как там считают влияние? Вы писали, что не славинист, но может быть примерно помните, а то беглый поиск по интернету не дает определенности.