?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 06:51 am (UTC)
Гнедич, конечно.
Философию он, кстати, не похерил. Или, вернее, не всю. В т.ч. потому, что сама структура эпоса, его язык, синтаксис, интонация - тоже философия. Ну а семантические потери, увы, неизбежны. Три тыщи лет как-никак прошло.
Но ничто не портит древнего автора так, как прилизанный теплохладный "академический" перевод, в котором Гомер не отличается от Гесиода, Софокл от Еврипида и Аммиан Марцеллин от Тита Ливия, как если бы все они плавно переходили один в другого и сливались в вечном экстазе.
fregimus
Sep. 18th, 2011 07:25 am (UTC)
Ну, тут у меня пример совершенно определенный — пропал серьезный кусок философии. Жалко его списывать на «увы, семантические потери». Не достаточно, в общем, трех этих переводов.

А теплохладные — оба других перевода?
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 07:37 am (UTC)
А как Вы видите его востановление? Переводить всё транслитерациями? Так никакой особой философии за этими Дике вместо Правды и Псюхе вместо Души не было и нет, это всего лишь область прикладного искусства, плождение сущностей, которое может служить сугубо герменевтическим целям, в научной работе, но перевод авторского текста только портит, а не украшает. Такие переводы воообще невозможно читать. Или создавать новую, специальную терминологию, которая восстановила бы воззрения гомеровских героев и нашла им адекватные и сразу всем понятные слова? Ну дак, первым делом, мы не столь много знаем о воззрениях этих героев. Так, по верхам - чуть из сравнительной индоевропеистики, чуть из сравнительной этнографии, чуть того, чуть сего - а по сути все наши знания сводятся к массе недоклёпанных моделей. Страшно представить, что будет, если попытаться создать на этой базе целую речевую систему для Ахилла Пелеича.

И ваще, меня вполне устраивает "обида". Самое что ни на есть индоевропейское эпическое слово. Прекрасное слово. А не ослепление какое-то там.

Теплохладный вересаевский. Минского я вообще не берусь комментировать в приличном обществе.
fregimus
Sep. 18th, 2011 07:58 am (UTC)
Не знаю, как. Но определенный пласт смысла, причем, на мой взгляд, важный — пропал. То есть, может, обобщения в целом верные, я согласился бы, — невозможно было бы читать и т. д. — но пропал, факт ведь. Как сделать, чтоб не пропал и чтоб читать можно было — повторюсь, не знаю. Из меня плохой переводчик Гомера, даже в теориии.

Гнедич ведь придумал целую речевую систему для А. П. — пусть не по семантике, а по форме, за это его и любят. А почему страшно представить?

А кроме псюхи там еще и тумос есть. Тоже «душа». Бардак!..
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 08:14 am (UTC)
Чегось? Имеется в виду θυμός? Да, как бы душа. Но дело в том, что разница между этими двумя едва ли передаваема современным языком. Она есть, конечно, и большая. Но никакого функционального толку в разделении на нынешнем письме этих двух я не вижу. Придётся переводить: "...со львиной душою (не той душою, которая псюхе, а той, которая θюмос, разница же между ними такова, дорогой читатель (три страницы текста) ахеец такой-то" - ну и нафиг это надо, скажите? Комментарии в этом мире отменяли разве? Древние авторы не стеснялись писать по двадцать томов схолий, а нам что - руки отвалятся? Или непременно нужны и шашечки, и доехать? Дак такого комфорта не было уже в классическую эпоху, про эллинизм я ваще молчу.

Гнедич не из пальца высасывал речевую систему для АП и не из вумных книжек. Он прекрасно знал русский эпический язык, но не подражал ему вслепую, а весьма тонко находил места соприкосновения с гомеровским и плясал от этой печки. С позиций методологических он обогнал своё время лет на двести, потому как переводы 20 в. на его фоне - скорее откат в болото, чем прогресс.

Edited at 2011-09-18 08:15 am (UTC)
fregimus
Sep. 18th, 2011 08:21 am (UTC)
Ну, недодавленный во мне перфекционист все-таки хочет и шашечки, и поехать. А чего, хотеть так хотеть. Бог с ними, двумя разными душами, но атэ — на самом деле жалко.

Зачем из пальца высасывать? Не знаю, не обязательно. Но я тут опять на скользкой почве — где Гнедич, а где я. Да, я недоволен омлетом, хоть яиц и не несу. Но вот как сделать — я не знаю.
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 08:33 am (UTC)
Да не, мне там тоже много чего жалко - вон хотя бы того же сэласа, который у Гнедича сто раз по-разному переводится. Но я понимаю это дело так: на той сковородке, которой являются наши возможности, идеального омлета не приготовить. Гнедич превзошёл кулинарию своего времени, и на том спасибо.
lenivtsyn
Sep. 18th, 2011 10:05 am (UTC)
Простите, что встреваю, но написание "Обида" с заглавной буквы (т.е. как имя собственное) - разве, не выход? При чтении, по-моему, вполне достаточное напоминание, что "не просто" обида, какая и у нас случается. Ну, можно и разок сноску дать: "Атэ, богиня".
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 10:14 am (UTC)
Ну так в "Слове о полку Игореве" она и есть богиня (или, по крайней мере, отголосок древнейшей персонификации). "Встала обида в войсках Дажьбожья внука, вступила девою на землю Трояню".
Так что, я полагаю, Вы совершенно правы.
fregimus
Sep. 18th, 2011 12:06 pm (UTC)
Там все гораздо хуже. Атэ означает, согласно LSJ, “bewilderment, infatuation, caused by blindness or delusion sent by the gods, mostly as the punishment of guilty rashness.” То есть, когда древний знатный какой или царь начинает делать глупости, он их делает не просто так (не хрен с горы — целый царь, отож!), а оттого, что боги наслали на него атэ. Атэ персонифицируется в Илиаде дважды (я не знаю, во всяком случае, других мест), но упоминается десятки раз. Я взял эти два места лишь для примера. Богиня тут или как ее зовут — неважно, коль скоро весь прочий пласт понимания этого казуса испарился. Например, в суждении греков Троянского цикла напрочь отсутствует случайность или неосторожность: беды они творят не по необдуманности или по ошибке (цари не какают ошибаются!), а именно по причине насланного на них атэ.
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 04:46 pm (UTC)
А это общеиндоевропейское. Гнев застит глаза. Ослеп от злости.
Или, думаете, наши обиды так просты? Как бы не так! :)
lenivtsyn
Sep. 18th, 2011 05:23 pm (UTC)
То, что Вы описываете, является общей особенностью мифологического сознания, не только греков Гомера, мифы американских индейцев раскрывают нам ту же картину мировосприятия, хотя, наверное, можно говорить о разных уровнях, этапах и особенностях развития и т.п. Но тут. по-моему, просто нужно знать, держать в уме, что те, про кого читаем, другие люди, по-другому мыслящие и т.д. И тут даже незачем так далеко ходить. Гораздо более исторически поздние произведения культуры требуют такой "умственной оговорки". Скажем, советское кино. Тут достаточно пересмотреть классический шедевр - "Чапаева", чтобы осознать, какой гигантский шаг в развитии общественной психики сделали мы за советский период. Все без исключения современные российские фильмы об этом периоде отечественной истории, которые мне довелось увидеть, совершенно не учитывают факта изменения массового сознания, и изображают солдатами Великой Отечественной, заключенными ГУЛАГа и т.д. современников, людей, которых тогда на самом деле не было и быть не могло.
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 08:28 am (UTC)
А страшно представить вот почему.
Эпическое сознание у деятеля постмодерна отсутствует напрочь. Тот былинный русский, что для Гнедича и даже Вересаева был ещё в некоторой степени живым языком, сейчас скорее похож на классическую латынь. Приложите сюда липкую печать школы, которая, как ни крути, отметила бледное чело любого из нас. Вспомните о дикой дезинтеграции дисциплин. Историки уже давно забыли, что такое филология, а филологи думают, что тексты рождаются из апейрона. Добавьте к этому сущности - целый лес философских, исторических и лингвистических сущностей, которые и выйдут в конечном итоге на поле битвы и будут гоняться друг за другом по берегу Скамандра. :)
Мне бы очень хотелось, конечно, увидеть некую попытку нового идеального перевода. Но... этот переводчик должен быть в первую очередь блестящим знатоком родного языка и эпоса в частности, во вторую - близким к совершенству индоевропеистом, в третью - не менее близким к совершенству специалистом по гомеровскому диалекту, отчасти археологом и этнографом, и, помимо прочего, прекрасным поэтом. Помимо того, он должен быть совершенно независим от школ и цехов. Хде его взять?
fregimus
Sep. 18th, 2011 08:34 am (UTC)
«филологи думают, что тексты рождаются из апейрона» — я буду Вас цитировать.

Ну… где взять знатока эпоса, гомерического греческого и при этом индоевропеиста и немного этнографа? По-моему, Коваль А. Н. под описание точно подходит.
fulgur_conditum
Sep. 18th, 2011 08:37 am (UTC)
Дак дело в том, что его устраивает Гнедич, а оригинал он и так может прочитать. :) И, думаю, 99% процентов подходящих кандидатов это же самое и скажут.
Вот совсем отвратно переведённый или непереведённый материал - это да. Так что пусть Коваль А. Н. лучше Риг-Веду переводит.