?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Абиогенез «я»

1. Возможно ли создание живого в пробирке?
2. Возможно ли существование «я» в машине?

Пробирку и машину здесь следует понимать расширительно, вплоть до совпадения этих понятий — рукотворный агрегат любой сложности, собранный из существующих на Земле материалов.

Меня интересуют философские позиции, обосновывающие ответ «да» на один из этих вопросов и «нет» на другой (в любой из двух комбинаций: «да, нет» либо «нет, да»).

Tags:

Comments

( 84 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
fortunatus
Sep. 28th, 2011 08:00 am (UTC)
1. Да, 2. нет - потому что "я" существует в единственном экземпляре по определению.
fregimus
Sep. 28th, 2011 08:05 am (UTC)
Солипсизм?
(no subject) - fortunatus - Sep. 28th, 2011 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Sep. 28th, 2011 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivanov_petrov - Sep. 28th, 2011 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 10:55 am (UTC) - Expand
aprilforeva
Sep. 28th, 2011 08:02 am (UTC)
1. Живое можно создать только из живого.

2. В машине никакой жизни (будем понимать жизнь как "рождение-рост-увядание-смерть") не предполагается.
zwilling
Sep. 28th, 2011 12:11 pm (UTC)
А можно чуть подробнее насчёт первого?
(no subject) - aprilforeva - Sep. 28th, 2011 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Sep. 28th, 2011 04:31 pm (UTC) - Expand
v_s_c
Sep. 28th, 2011 08:03 am (UTC)
Мои ответы
1. Да.
Уже создают, используя сужествующие живые организмы. Если хочется что-нибудь неорганическое, то любой робот, способный собирать энергию и производить из подножных материалов себе подобных будет по определению живым.

2. Да.
Посколку нейроны, из которых сделан наш мозг ничем принципиально не отличаются от нейронов, например, червяка, то вопрос только в "правильном" соединении. Не вижу никаких препятствий к соединению "машинных" элиментов "правильным" образом.
aprilforeva
Sep. 28th, 2011 08:08 am (UTC)
"Я" в компьютерах очень даже хорошо работает. "Я" это ведь способность отличать себя от окружающей среды. Даже сд-диск, флэшка или новый принтер для компьютера уже "чужое", то есть не "я".
vasaku
Sep. 28th, 2011 08:15 am (UTC)
кроме христианства ничего вспомнить не могу, а у христиан жизнь без души, наверное из этого должно следовать что и без "я", вроде бы вполне нормальное явление - все животные такие.
fregimus
Sep. 28th, 2011 08:25 am (UTC)
Спасибо, да. Формально, вроде бы, христианство действительно подходит.
kvakosavrus_q
Sep. 28th, 2011 08:16 am (UTC)
1) Разумеется, это чисто технический вопрос.
2) Мы не знаем что такое "я". Поэтому ответ неясен.
falcao
Sep. 28th, 2011 08:30 am (UTC)
вопросы к оппонентам
Я считаю, что все явления природы "повторимы", поэтому склонен положительно ответить на оба вопроса. Ведь если что-то уже есть, то его можно создать! Это на уровне "тривиальности".

Можно ставить вопрос о том, насколько сложно создать, можно ли это сделать в "реальные" сроки и прочее. И тут обоснования требовать можно разве что у сторонников противоположной точки зрения. Почему они считают, что этого сделать нельзя? По-моему, никакими аргументами такие люди не располагают. По крайней мере, я ни разу не слышал от них чего-то "внятного".
fregimus
Sep. 28th, 2011 08:32 am (UTC)
Re: вопросы к оппонентам
«да, да» и «нет, нет» тут достаточно объяснимы и понятны. Меня интересует, как обосновывают «да, нет» и «нет, да» — если такое бывает.
Re: вопросы к оппонентам - zwilling - Sep. 28th, 2011 12:08 pm (UTC) - Expand
Re: вопросы к оппонентам - fregimus - Sep. 28th, 2011 01:28 pm (UTC) - Expand
Re: вопросы к оппонентам - klausnick - Sep. 29th, 2011 08:48 am (UTC) - Expand
_winnie
Sep. 28th, 2011 08:41 am (UTC)
2) Мне кажется, то "я" которое человек будет считать за полноценное "я" возможно только при копировании человеческого "я" ( или копирование через overfitting при моделировании ). Со всеми его тараканами и иррациональностью.

Если это "я" будет искусственным творением разума и гармонии - то тогда оно будет осознаваться или как чужеродно-инопланетное "я", или как примитивное "я".
Примитивное, как у собаки aibo, или как "настроение компьютера" с точки зрения блондинки, или как у плюшевой игрушки (которой ребенок приписываем человеческие качества и характер). Мы готовы приписывать "я" любому существу, которое мило выглядит или проявляет базовые инстикты вроде "бежать от кислоты".

http://www.youtube.com/watch?v=364dzVsBs2o

fregimus
Sep. 28th, 2011 08:50 am (UTC)
Да, готовность согласиться с тем, что у другого есть полноценное «я». Интересно, воспринимается ли Хэл в «Одиссее» Кубрика как личность? Когда зритель не скепсит (это ж фантастика — можно!), а готов наделить машину «я» — получается?
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bekabaka - Sep. 28th, 2011 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - bekabaka - Sep. 28th, 2011 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Sep. 28th, 2011 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - captainl - Sep. 28th, 2011 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Sep. 28th, 2011 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 01:32 pm (UTC) - Expand
cobetbi
Sep. 28th, 2011 10:15 am (UTC)
Пока не очень интересно. Разве что про дисководы компа. Такое, как бы, "внешнее определение". В остальном обсуждении в основном "внутреннее определение" типа "правильно соединённые элементы". А я бы ещё третью штуку выделил, всегда это полезно. Понятия все условны. Нет ни за одним словом никакого "истинного смысла". Вот и то, что обозначается словом "я" - размытая штука, очевидно, что ничего идеального или математически строгого не означающая. Просто некое ощущение, у всех разное, но при достаточном опыте взаимодействия людей понимаемое как нечто "одно" имеющееся у всех.

Вообще, кстати, вопросы-то вроде и не связанны почти. Совсем разные. В первом тоже есть проблема слова "живое". Но совсем другая проблема.
bekabaka
Sep. 28th, 2011 10:19 am (UTC)
Реакция машины, неотличимая от "я", вероятно, возможна.
Проверку же объективного существования самосознания я пока слабо представляю. Но это интересно обсудить.
fregimus
Sep. 28th, 2011 10:47 am (UTC)
Ну вот и я не представляю. О других людях понятно — аргумент о том, что они «в принципе» такие же. За неимением лучшего. А как на самом деле аргументировать — не знаю. И что такое «я», тоже не знаю.
(no subject) - bekabaka - Sep. 28th, 2011 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bekabaka - Sep. 28th, 2011 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Sep. 28th, 2011 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bekabaka - Sep. 29th, 2011 12:34 pm (UTC) - Expand
clayrat
Sep. 28th, 2011 10:36 am (UTC)
выше говорят, что живое создается только из живого, это мне кажется не вполне верным
правильнее сказать что "живое создается живым"

так, думаю, 1 и 2 возможны одновременны, именно в случае "вплоть до совпадения"
полагаю, "я" в своей основе это воля к жизни, которая возникает уже у клетки (искать еду, избегать плохого)
иными словами, практически предлагается свести обе задачи к одной, а потом уже плясать от полученного решения
captainl
Sep. 28th, 2011 11:41 am (UTC)
В условиях отсутствия единой интерпретации понятий "я" и "живое" спорить можно до бесконечности.
fregimus
Sep. 28th, 2011 01:39 pm (UTC)
Да. Мне вот как раз интересно, кто что по этому поводу говорил, писал. Ну, или думает.
(Deleted comment)
fregimus
Sep. 28th, 2011 01:36 pm (UTC)
Интересны «да, нет» в пределах одной философской системы.

Мэтр, кажется, высказался, что вопрос о возможности мыслящей машины так же нелепа, как и оный о возможности подводной лодки или анального секса. Здесь я, признаюсь, теряю мысль.
(no subject) - slavin_e - Sep. 28th, 2011 03:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
gans2
Sep. 28th, 2011 01:47 pm (UTC)
1. Нет. У ПОЯВЛЕНИЯ живого есть критичный объем сложности системы и это не "пробирка".
2. Нет. Существование "я" в машине за пределом сложности обсчитываемых систем.
Кроме того "Единичный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум"?

quangel
Sep. 28th, 2011 03:14 pm (UTC)
По обоим вопросам "да",по первому кажется уже сделали полностью синтетическую бактерию. :) По второму с оговоркой - "поток сознания" существует в единственном экземпляре,его можно облечь либо в органическую оболочку,либо в техногенную. Т.н. "искусственный интеллект" разумеется невозможен.
Может существовать либо говорящий сверхсложный калькулятор,либо человек в технологическом теле.
clayrat
Sep. 28th, 2011 05:08 pm (UTC)
нет, сама бактерия там была не синтетическая, только ее геном
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 84 comments — Leave a comment )