?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

quis tibi modus pavi mavi petendi? nonne vidis nos cibum capere?

Скажите, а кто-нибудь учил латинскому или греческому через русскую идиоматику? Есть ли учебники, построенные таким образом? Ср., напр., Abbott E. A. (1873). Latin prose through English idiom, хоть это и очень консервативный шаг в том направлении, в каком я думаю.

Поясню. Многие конструкции в латинском и русском попросту параллельны. Например, использование падежей совпадает в чрезвычайно многих случаях; кроме очевидных именительного, родительного и винительного, можно выделить параллели в между творительным и аблативом, и так далее.

Глагол «бояться» — депонент.

«Обернулся» и vertitur оба в медиопассиве. В русском «обернуться» можно еще возвратным считать.

В случае противопоставления конструкций очень эффективным устройством для запоминания иноязычной идиомы было бы построение несуществующих русских конструкций. Такие конструкции легко запоминаются именно в силу своей неожиданности, если они, конечно, не чрезмерно вычурны. К примеру, легко запомнить притяжательное использование латинского дательного на таком примере: «есть мне на родине отец и мать».

Подобную игру с языком можно продолжать и продолжать. Невозможно не сопоставить глагольные окончания в русском и латинском. Пусть пуристы меня поколотят, но, опять же, я могу продвинуться еще на один шаг: незабываем ряд «я аудию, ты аудишь, он аудит, мы аудим+ус, вы аудите, они аудиюнт». Последнее говорится в нос, как в древнерусском. Зато весело.

Встречалось вам что-нибудь подобное? Ну, и в какой степени эта идея вообще не безумна?

Tags:

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
Rainaldo Rossi
Oct. 15th, 2011 10:40 am (UTC)
Для обучения - нисколько не "безумна", а совершенно здрава, конечно:)!
Вопрос лишь - совершенствуются и создаются ли сейчас вообще - современные методики для изучения на Руси такого "коллекционного:)" языка.

Вот для итальянского - сие несомненно!
"Пожрато, попито, слизнуто!" - классический образчик в этом духе для запоминания суффиксов итальянских причастий прошедшего времени (-ato, -ito, -uto). Не говоря уж, что принципы построения и - прежде всего - выбор вспомогательного глагола и согласования причастия при образовании ближайшего прошедшего и любого иного "составного" времени глаголов - абсолютно прозрачны при буквальном переводе конструкции:
я ЯВЛЯЮСЬ пришедшим (пришедшей) и т.п. - вспомогательный "быть" (в НАСТОЯЩЕМ времени) + причастие согласуется с ПОДЛЕЖАЩИМ, но -
я ИМЕЮ сделанным (сделанной, сделанными...) - вспомогательный "иметь" + причастие нипочём не согласующееся с подлежащим (а при некоторых условиях сохраняющее исходное согласование с прямым ДОПОЛНЕНИЕМ)...

И многое другое. (Собственно, "так, в том числе, и учим", среди наиболее быстрых, прочных и "естественных" приёмов... Ведь и ребёнок невольно ищет или строит образы и аналогии...)
cobetbi
Oct. 15th, 2011 10:43 am (UTC)
Эта идея просто офигенна. Это моя любимая идея. У меня, правда, гораздо более экстремистская. Создать таким образом новый плановый язык, на основе русского, добавлением в него элементов родственных языков (утерянных, либо наоборот удачных найденных другими языками), которые давали бы возможность высказывать какие-то новые оттенки смыслов. Сохраняя при том возможность сказать "по-обычному", если не прибегать к новым способам.

А касательно латинского. Это само собой здорово. Так и надо, вообще, языки учить. У меня вот например, дьявольские трудности всегда были с нерусскими языками. Вот в этом месте - кучи каких-то непонятных времён в английском с какими-то даже названиями мудрёными. В голове не укладывалось что это за хрень. А если б можно было обыграть в родном понятном языке эту штуку, то сразу мгновенно всё усваивается.
cobetbi
Oct. 15th, 2011 11:18 am (UTC)
Добавлю ссылку, а то ко мне кто-нибудь зайдёт, а там нет про это ничо. Старый заброшенный проектик - http://ruscripta.livejournal.com/
(no subject) - spamsink - Oct. 15th, 2011 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Oct. 15th, 2011 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - Oct. 15th, 2011 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxim_mil - Oct. 15th, 2011 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 15th, 2011 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxim_mil - Oct. 15th, 2011 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxim_mil - Oct. 15th, 2011 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 15th, 2011 05:50 pm (UTC) - Expand
timofeikoryakin
Oct. 15th, 2011 12:11 pm (UTC)
У меня жена в ТГПУ преподаёт латынь, говорит, иногда такое применяет. Например, объясняет запретительную конструкцию ("noli putare") через "и думать не моги".
slobin
Oct. 15th, 2011 12:47 pm (UTC)
Ну в общем да. Основной прорыв при изучении латыни -- понять, что на русский она похожа больше, чем на известные изучающему "иностранные" (европейские аналитические) языки.

... Русалки состоят из шести вещей ...

koval_andrei
Oct. 15th, 2011 01:38 pm (UTC)
Чего-то я не понял тебя, честно говоря. Любой преподаватель латинского, в том числе и я, постоянно имеет дело с игрой синтаксических тождеств и различий. Это самое обычное дело. Когда читаем, я не знаю: Amicae auxilio curro, то приходится всегда объяснять, что тут два дательных разных, и в русском это не так. Когда читаем amicum iuvare debeo, приходится объяснять, что это "помогать друга". И т. д., и т. п. такое на каждом шагу просто. незачем и писать такой учебник: он всегда присутствует.
fregimus
Oct. 15th, 2011 01:51 pm (UTC)
В явном виде он, тем не менее, отсутствует. Похоже, что это такое цеховое знание, которое от мастера ученику передается, но не записывается. Интересный поворот.
(no subject) - stephanicus - Oct. 15th, 2011 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 15th, 2011 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stephanicus - Oct. 15th, 2011 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spamsink - Oct. 15th, 2011 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - koval_andrei - Oct. 15th, 2011 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Oct. 15th, 2011 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ilanabendery - Oct. 17th, 2011 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Oct. 16th, 2011 03:51 am (UTC) - Expand
koval_andrei
Oct. 15th, 2011 02:08 pm (UTC)
Ну может быть. Тут вопрос-то спорный. в конце концов, мы изучаем латинский не для того, чтобы изучать латинский, и не для "конструкций". Ну во всяком случае я -- не для этого. В конце концов, в моём направлении мы изучаем латинский для того, чтобы читать тексты. И при этом чтении все подобные вещи невольно всплывают. Сами собою. Это не лингвистический подход. Это филологический.
miram
Oct. 15th, 2011 04:03 pm (UTC)
Смасибо за наводку на Эбботта.
tomcatkins
Oct. 15th, 2011 06:42 pm (UTC)
Присоединюсь. Автор, кажется, вообще заслуживает внимания и в иных своих проявлениях.
Вот это, например:

http://en.wikisource.org/wiki/Flatland_(first_edition)/This_World
http://ia600307.us.archive.org/30/items/flatlandbyasqua00abbogoog/flatlandbyasqua00abbogoog.djvu
http://ia700307.us.archive.org/30/items/flatlandbyasqua00abbogoog/flatlandbyasqua00abbogoog.pdf

Our Women are Straight Lines.

Our Soldiers and Lowest Classes of Workmen are Triangles with two equal sides, each about eleven inches long, and a base or third side so short (often not exceeding half an inch) that they form at their vertices a very sharp and formidable angle. Indeed when their bases are of the most degraded type (not more than the eighth part of an inch in size), they can hardly be distinguished from Straight Lines or Women; so extremely pointed are their vertices. With us, as with you, these Triangles are distinguished from others by being called Isosceles; and by this name I shall refer to them in the following pages.

Our Middle Class consists of Equilateral or Equal-sided Triangles.
(no subject) - miram - Oct. 15th, 2011 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 15th, 2011 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Oct. 16th, 2011 03:57 am (UTC) - Expand
tomcatkins
Oct. 15th, 2011 04:52 pm (UTC)
По-моему, компаративистика исключительно такими вещами и занимается. То есть сидят взрослые люди и такие - "Видют - видюнт. Ыыыы! Праязык!!" :)

Из русских учебников элементы такого подхода мы встречаем в Попове-Шендяпине, Дерюгине-Лукьянове (тонкий саратовский учебник для филологов-славистов под редакцией Боровского), .
также в Ярхо-Лободе и новейшей Файер-Наумове. Везде, впрочем, только в теоретической части; практическая всегда про другое. Но граждане даже аблативу-абсолюту нашли аналоги в русской литературе, с дательным в роли собственно аблатива.

Также есть учебные издания некоторых текстов на английском, в которых помимо надстрочного перевода отдельных слов и подробного морфологического и синтаксического разбора со ссылками на параграфы грамматик приведен полный параллельный текст на английском, и в этом переводе по максимуму достаны из закромов обороты, конструкции и лексика, сходные с латинскими. Макларди так разбирал Цицерона, а еще есть такие первая книга de bello gallico и первая же книга Энеиды.

Что я применяю для себя и своего нынешнего "ученика" (в кавычках потому что языка не знаю толком сам):

- при подстрочном переводе акцентирую внимание на общих и близких моментах в ущерб округлости собственно перевода. Если есть малейшее семантическое пересечение, настаиваю именно на нем. Например, в "ille mi par esse deo videtur" я настаиваю на именно "видится". Хотя "кажется" в этом плане еще интереснее; такой корень, который на первый взгляд одновременно про визуальную информацию и про речь;

- новые глаголы, образованные присоединением приставки, рассматриваю на предмет наличия русской кальки или параллельно сформировавшегося аналога - и почти всегда нахожу. Ученик, кстати, почему-то не всегда этому рад. Не проникся пока пафосом индоевропейского единства;

- ablativus absolutus, acc.c.inf, герундивы и герундии стараюсь прыгнуть через хвост и перевести близко к тексту;

- максимально порядок слов латинский сохранить стараюсь;

- когда глагол управляет каким-то "не тем" падежом, то когда учишь язык именно через перевод, это бывает иногда очень контр-интуитивно. Чтобы с этим примириться и принять это, лучше всего найти экзотический пример в русском. Ну типа "бороть врага", "смерть легавым от ножа" и т.д.

Если же не выходит, можно искать синоним или ситуативно близкий глагол, который управляет тем же падежом, что латинский. Иногда бросаю, так и не найдя, но благодаря этой работе языковой факт все равно запоминается. Особенно эффективно для глаголов, описывающих общение и эмоции.

Так, прочтя приведенное выше "помогать друга", я сразу подумал, что это как "еду бабу выручать". Еду друга помогать.

- то же для разного рода экзотических явлений. Пример: комментарий утверждает, что в "aspera nigris aequora ventis emirabitur insolens" nigris относится к ventis, но описывает aequora. В том смысле, что черные-то, конечно, моря, но почернели они из-за ветров, которые цвета иметь не могут. Некоторое время не мог это всосать, потом всосал. Попутно вспомнил пример, имеющий хождение и в русском: желтая лихорадка;

- родственные суффиксы и окончания флексий я часто отмечаю, но не фиксируюсь на них. Вообще я полагаюсь на пассивное усвоение такого рода материала и специально не заучиваю. Но, бесспорно, там где совпадает - запоминается быстрее. Очень радовался, что по-шведски "по-шведски" будет "på svenska", а "по-русски" - "på russka".

- с другой стороны, идентичные словоформы в разных, претерпевшие фонетические сдвиги я раньше отслеживал только интуитивно, и думал, что этого достаточно. Потом оказалось, что если это делать сознательно и знать, что искать, эффективность повышается - особенно если это два языка-современника и сдвиги шли параллельно и в разные стороны.

Так, дистанция от шведского до английского лично мне позволяет усваивать шведские парадигмы и лексику через просмотр знакомого кина на английском с шведскими титрами, то с немецким такой номер уже не прошел. Также и румынский - там все уехало в контринтуитивную довольно сторону, без сознательного усилия трудно опираться на старые знания.

Я ушел от темы, но, вернувшись к ней, скажу, что было бы очень интересно увидеть учебник или учебничек, написанный в описанном вами духе. Даже, возможно, поучаствовал бы как-то в разработке.
fregimus
Oct. 15th, 2011 05:42 pm (UTC)
Спасибо, просто замечательные наблюдения!
pascendi
Oct. 15th, 2011 07:06 pm (UTC)
Где найти такого преподавателя латыни?
Прибежал бы velociter.
sciuro
Oct. 15th, 2011 07:36 pm (UTC)
Мы этот велосипед изобретаем автодидактически каждую неделю :( хорошо бы найти его уже собранным, ага.
fregimus
Oct. 15th, 2011 11:44 pm (UTC)
Вы говорите «мы» — Вы с ребенком занимаетесь? А с какого возраста, если не секрет? Мне очень интересно, как детишек латинскому учить.
(no subject) - sciuro - Oct. 16th, 2011 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 16th, 2011 01:42 am (UTC) - Expand
roman_shmarakov
Oct. 17th, 2011 05:30 am (UTC)
Глагольные окончания я сопоставляю (этимологически), равно как и формы sum - есмь, es - еси, est - есть, sumus - есмы etc., только проку-то - мои студенты историю русского языка не проходили, объяснять одно неизвестное другим - только свою эрудицию тешить.
Ну а падежи-то как не сопоставлять - если не скажешь, что Abl.instrumentalis соответствует русскому творительному, то ведь упрутся при переводе первой же фразы.
roman_shmarakov
Oct. 17th, 2011 05:33 am (UTC)
Да, и про Abl.abs. тоже говорю, что его аналогом был в русском дательный самостоятельный, и цитирую Радищева: "Едущу мне из Едрова, Анюта из ума не выходила". Но опять-таки, что толку - для студентов на латинскую экзотику накладывается еще и русская, вот и все.
fregimus
Oct. 17th, 2011 06:46 am (UTC)
Это да, тут интерес должен быть у них.

Мне все-таки кажется, что Анюта из Едрова поможет — эту фразу легко запомнить, а на нее уже накладывается латинская. То есть, перевести сначала дат. абс., а потом на современный язык проще, чем пытаться напрямую. Я, начитавшись цицеронов, начинаю по-русски с дательным абсолютными разговаривать.
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 17th, 2011 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 17th, 2011 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 17th, 2011 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 17th, 2011 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 17th, 2011 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 17th, 2011 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 17th, 2011 09:37 am (UTC) - Expand
( 46 comments — Leave a comment )