?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

МРТ от депрессии

Сверхсветовым нейтринам посвящается.

МРТ лечит депрессию.

Нет, не так, как вы подумали. Само собой, если больного человека засунуть в самый современный диагностический агрегат и просветить сверху донизу, ему полегчает. Когда доктор сыт, тогда и больному легче. Это бы никого не удивило: известно, что один только вид врача в белом халате уже лечит. Эксперимент был другой.

Исследователи взяли три группы по 17 человек с диагнозом депрессии. Первой группе сделали самое настоящее диагностическое сканирование. Вторую положили в сканер с выключенным магнитом, но двигали их в нем и проигрывали все это жужжание и щелканье, как будто этот сканер живой и исправный; утверждается, что пациенты не могли отличить настоящий сканер от выключенного. Третьей группе не делали ничего, и оставили их для сравнения.

Результат выходит довольно неожиданный. Цифры не то, чтобы впечатляющие, но статистически несомненные: просканированные в настоящем магнитном поле заметно пошли на поправку. Никакого объяснения эффекту нет.

Где здесь можно подкопаться. Нейроскептик сомневается в том, что сканирование в поддельном сканере было совершенно неотличимым от натурального. В самом деле, техник, присутствующий при сканировании, не мог не знать, что машина выключена, а пациент не мог не видеть техника. Основные сомнения, у меня, во всяком случае, здесь вызывает именно этот момент.

В любом случае, дело, скорее всего, либо в постановке или исполнении эксперимента, или в пределах статистических отклонений, которые принимаются сейчас за подтверждающие. Тем более, что исследование небольшое по числу подопытных, а статистически результаты только-только на границе дозволенного.

Однако, если эффект и в самом деле есть, то это будет полный привет от матушки Природы исследованиям мозга при помощи ФМРТ. Все они основаны на том предположении, что сканирование никак не воздействует на исследуемый мозг. Если же окажется, что такое воздействие существует, то постановку экспериментов с ФМРТ придется серьезно переосмысливать.

по наводке Нейроскептика (трансляция в ЖЖ: neuro_skeptic).

_____________________________________
Vaziri-Bozorg SM, et al (2011). Antidepressant effects of magnetic resonance imaging-based stimulation on major depressive disorder: a double-blind randomized clinical trial. Brain Imaging Behav. 2011 Nov 9. Epub. PMID: 22069111

Tags:

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
luxett
Nov. 20th, 2011 09:45 am (UTC)
"сканирование никак не воздействует на исследуемый мозг" - вот как-то странно звучит заявление. не изучал вопрос прицельно, но мощное магнитное поле (а 2-4 теслы это вам не магнит на холодильнике) никак не может не оказывать влияние на мозг. нестыковка тут получается - то есть ТМС очень даже влияет, а МРТ (пусть она не прицельна, но куда как мощней) - нет?
fregimus
Nov. 20th, 2011 10:32 am (UTC)
Нет, в ТМС намного выше локальная плотность магнитного потока, в десятки раз выше. Напряженность поля одного порядка.

Известно, что ТМС может спровоцировать припадок у эпилептиков, а в МРТ таких случаев не наблюдалось.
pingback_bot
Nov. 20th, 2011 10:58 am (UTC)
Занятно... МРТ от депрессии
User alex_bykov referenced to your post from Занятно... МРТ от депрессии saying: [...] Оригинал взят у в МРТ от депрессии [...]
antihydrogen
Nov. 20th, 2011 11:53 am (UTC)
о, про плохо претворяющихся техников
Буквально вчера прочитал фантастический рассказ Игана про человека, у которого из-за травмы мозга произошло нарушение восприятия: ему казалось, что он смотрит на себя из под потолка, а что в данный момент оттуда не было видно, автоматически домысливалось:

"Меня пристегивают к самодвижущемуся столу ... и вкатывают головой в камеру... . При этом комната сразу не исчезает. Техники, вырвавшиеся из пут реальности, деловито хлопочут вокруг сканера, как статисты в старых кинопленочных фильмах, плохо притворявшиеся, что управляют ракетой или атомной станцией."
fregimus
Nov. 20th, 2011 12:56 pm (UTC)
Re: о, про плохо претворяющихся техников
Во-во. Именно об этом я и подумал.
aprilforeva
Nov. 20th, 2011 01:16 pm (UTC)
Простите, прошлым летом я сделала МРТ. Техник выходит из комнаты в смежную, оттуда включает аппарат. Пациент не может его видеть, только слышать через наушники голос. Техника можно видеть только когда он "заправляет" тебя в машину, а потом достает.
fregimus
Nov. 20th, 2011 01:28 pm (UTC)
Вообще-то да, можно техника и спрятать. Я попадал только в машины с перископом, из которых видно техников за стеклянной стеной. Не знаю, как это дело было организовано в том исследовании.
anderson_mike
Nov. 20th, 2011 01:29 pm (UTC)
Меня всегда интересовало, как они находят людей для подобных экспериментов? Ну, таких, которые вроде бы болеют, вроде бы обратились за медпомощью - но можно на это положить болт и настоящую медпомощь им не оказывать.
fregimus
Nov. 20th, 2011 01:32 pm (UTC)
Ерунда, так не делают, конечно. В данном случае все подопытные были на антидепрессантах, их лечили.
fat_crocodile
Nov. 20th, 2011 01:33 pm (UTC)
Добровольцы, которые, помимо прочего, не хотят/не могут за нормальную медпомощь платить.
Знакомая родителей так от рака лечилась. Какие-то новые методы испытывали. Пока живая...
luxett
Nov. 20th, 2011 05:28 pm (UTC)
рассказываю: во первых - человек обязательно знает, что участвует в исследовании и подписывает согласие. при этом он имеет право отказаться в любой момент
во вторых - зачастую испытуемые за участие получают деньги (но далеко не всегда)
в третьих, любое исследование требует одобрения этического комитета и те, что могут значимо угрожать здоровью людей, просто не пропустят.
так что все нормально, не переживайте :)
volinad
Nov. 21st, 2011 12:25 pm (UTC)
vrode
Nov. 20th, 2011 02:52 pm (UTC)
ох а логотип-то какой у блога, аж прослезился
_winnie
Nov. 20th, 2011 02:59 pm (UTC)
А от магнитного поля может в проводнике (человеческом теле) может появится ток? Надо было больных сразу в розетку подключать.
fregimus
Nov. 20th, 2011 03:03 pm (UTC)
Там сильное постоянное поле, так что не может.

Но в розетку от депрессии тоже в иных случаях помогает.
plakhov
Nov. 20th, 2011 06:57 pm (UTC)
Нейроскептик сомневается в том, что сканирование в поддельном сканере было совершенно неотличимым от натурального
Вроде бы он как раз с этим не спорил (просто отметил, что это важно, но если это так, у него нет претензий к методике проведения эксперимента). А с тем, что при получившемся p-value в данном случае вообще можно делать какие-то выводы. Фактически он пишет, что априорная вероятность гипотезы очень низка, так что он скорее поверит в случайное совпадение, чем в её истинность. Т.е. ведет себя как байезианец, только вслух об этом не заявляет. Это совсем не та разновидность сомнений, которые есть в истории с нейтрино, там-то со статистической значимостью всё в порядке.
fregimus
Nov. 20th, 2011 07:20 pm (UTC)
А где Вы видели ученого — не байезианца?

5% не фонтан, само собой. Да понятно, что это дело почти наверняка не подтвердится, просто страшилка уж больно страшна получилась. Под самый фундамент ведь копнули!
plakhov
Nov. 21st, 2011 08:05 am (UTC)
где-то мы видели
"Да их тут тысячи"!
http://shvarz.livejournal.com/312813.html (и далее по комментариям)
fregimus
Nov. 21st, 2011 03:41 pm (UTC)
Re: где-то мы видели
Это они просто не понимают, что они байесианцы.

Но вообще картина печальная, да.
feodororg
Nov. 21st, 2011 11:03 am (UTC)
Я сейчас читаю книгу по биполярному расстройству личности The Bipolar Disorder Survival Guid. По ссылке фрагмент про магнитное воздействие для лечения депрессии:

An alternative to ECT, called rapid transcranial magnetic stimulation, has recently been developed.

Это альтернатива электрошоковой терапии. Менее эффективная, но биполярным людям опасно давать антидепрессанты, потому что это может спровоцировать манию. Поэтому электрошоковое и магнитное воздействие применяется довольно часто.

А вот строка из Википедии по transcranial magnetic stimulation, в которой говорится, что магнитные поля похожи по силе:

The magnetic field is about the same strength as an MRI, and the pulse generally reaches no more than 5 centimeters into the brain.

Моей компетенции не хватает, чтобы разобраться в разнице между transcranial magnetic stimulation и rapid transcranial magnetic stimulation, и между MRI и fMRI в плане силы магнитного поля. Но, по-моему, определённая связь с описываемым Вами исследованием прослеживается.
fregimus
Nov. 21st, 2011 03:45 pm (UTC)
Статья о TMS в википедии больше похожа на рекламу. Плотность магнитного потока (dФ/ds) выше в десятки раз в TMS. Второе утверждение о 5 см вообще не имеет никакого смысла.

Нет, результат этого эксперимента, конечно, случайный — или там какая-то неаккуратность. Удручает, что это типично.
( 21 comments — Leave a comment )