?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Стадиальная типология

Напомните мне, пожалуйста, что это за учение о стадиях индоевропейских языков? Вышел у меня разговор с clear_text, где он сказал, что литовский язык «"стадиально старше", если можно так выразиться», и что языки «по стадиальному старшинству так идут: санскрит, литовский, древнегреческий, латынь». А на вопрос, как устанавливается эта самая стадия, мэтр сказал, что по структуре языка, и отправил меня читать Боппа, Мейе и Соссюра.

Я убей не могу вспомнить такого понятия. Мне идти читать Боппа, Мейе и Соссюра, или тут что-то перепуталось?

Tags:

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
ideal_insomnia
Nov. 20th, 2011 08:23 pm (UTC)
Есть идея, что имелось в виду сравнительно-историческое языкознание. Ключевые имена совпадают, да и суть вроде та же.
fregimus
Nov. 20th, 2011 08:36 pm (UTC)
Получается так, но вот где там говорится о различимых стадиях, через которые проходят (или на которых находятся?) языки, я не припоминаю.
ideal_insomnia
Nov. 20th, 2011 08:59 pm (UTC)
Хм. Ну, подобные теории вообще определенно существуют, но конкретные стадии? Возможно, аналитизм-синтетизм-полисинтетизм? Существует мнение, что языки развиваются от флексивности к аналитизму, но как раз по этому теории латынь - вполне себе молодой язык, английский - уже довольно старый, а старее всех, наверное, китайский.
fregimus
Nov. 21st, 2011 02:50 am (UTC)
Есть много таких теорий, но они все… мимо цели. Хинди большей частью эргативный, хотя предполагалось развитие от эргативного к номинативному строю. Циганский потерял падежи, а потом опять «нашел», так что и синтетизм/аналитизм тоже колеблются. Нет общего вектора развития, никак не выходит.

А вопрос в пределах индоевропейской лингвистики, ведь 4 языка по «старшинству», названные Д. В., все и-е.
l_i_d_y_a
Nov. 20th, 2011 08:29 pm (UTC)
Читать Боппа, Мейе и Соссюра всяко полезнее, чем clear-text'a.
fregimus
Nov. 20th, 2011 08:36 pm (UTC)
Дык в том и дело, что я когда-то учебники-то читал, да вот не помню, что это за стадии!

А читать и его полезно, отчего ж.
l_i_d_y_a
Nov. 20th, 2011 08:40 pm (UTC)
У меня есть смутные воспоминания про какие-то такие старые теории. Т.е. это скорее из области истории науки, чем современной лингвистики.
fregimus
Nov. 20th, 2011 08:43 pm (UTC)
Так то ж Марр наш незабвенный! Но это уж точно к современной картине не имеет никакого отношения.
l_i_d_y_a
Nov. 21st, 2011 04:55 am (UTC)
Нет-нет, не Марр. Я имела в виду, скорее, упомянутое выше движение от синтетизма к аналитизму.
Но на самом-то дле миграция происходит в обе стороны, так что невозможно расставить языки по стадиям.
fregimus
Nov. 21st, 2011 05:18 am (UTC)
А это дело как раз от него и идет, если не ошибаюсь.
farwideserenity
Nov. 20th, 2011 08:44 pm (UTC)
санскрит и греческий в греко-армяно-арийской ветви, литовский и латынь в более поздней древнеевропейской. Самая ранняя выделившаяся ветвь -- хетто-лувийская. Это одна из распространённых моделей.
fregimus
Nov. 20th, 2011 09:00 pm (UTC)
Речь о стадиях идет, а не ветвях. Они упорядоченны: эта старше, эта младше. Но мне не кажется, что греческий проходил «латинскую» стадию на пути к новогреческому, а санскрит бывал в условных «литовской», «греческой» а затем «латинской» по дороге к хинди.
stephanicus
Nov. 20th, 2011 08:51 pm (UTC)
Идея такая, что чем язык больше удерживает реконструируемых общеиндоевропейских черт, тем он стадиально архаичнее. Но все это, конечно, несколько относительно. В санскрите, например, сильно редуцировалась система гласных.
fregimus
Nov. 20th, 2011 08:58 pm (UTC)
Ну это понятно, что одни языки сохраняют некоторые архаические черты, другие — больший или меньший, но, кажется, совсем другой набор черт. Не помню, чтобы можно было выделить более-менее выделенные, дискретные стадии. Хинди находится на той же стадии, что современный английский? Не очертить ведь!
stephanicus
Nov. 20th, 2011 09:36 pm (UTC)
Потому я и говорю, что это все несколько относительно. Мейе в этом плане очень осторожен: в последней части своей книги он только в целом очерчивает общие тенденции, которые действовали в разных ветвях. У него нет еще какой-то общей методы, которая бы позволяля взвечить архаичность языка в целом. Поэтому он скорее говорит так: в таких-то языках более архаичная система склонения, в таких более архаичные черты спряжения и т.д.
(Deleted comment)
fregimus
Nov. 20th, 2011 11:53 pm (UTC)
Речь-то здесь идет об индоевропейских языках. Санскрит точно тотемической стадии не проходил… Все и-е языки находятся на самых последних стадиях той классификации, что там описана.
rousseau
Nov. 20th, 2011 11:13 pm (UTC)
Про это часто рассуждал В. Н. Топоров. Например (из его статьи "Балтийские языки" в томе "Языки мира. Балтийские языки"):

"Балтийские языки существенно превосходят все другие индоевропейские языки на их современной стадии развития своим архаичным обликом и верностью исходному индоевропейскому типу в ряде важных особенностей (слоговая структура слова, просодические и морфонологические особенности, структура именных и глагольных категорий, флексия, синтаксические структуры, словарь). Б. я. развили ряд инноваций, но при этом многие из этих инноваций представляют собой органическое и естественное продолжение старого состояния, избегающее резких разрывов и радикальных перестроек, и, кроме того, в значительной степени сохраняются очертания старого каркаса индоевропейского типа. "Старое" в Б. я. не просто "сохраняется" как реликт, доживая свой затянувшийся век, но искусно включается в новые схемы предназначенные для решения новых задач. Это заново осуществляемое "обживание" языковой архаики является тайным нервом Б. я. и придает им черты особого гармонического равновесия. Вместе с тем в настоящее время есть серьезные основания говорить не только об архаичности Б. я., но и о возможной их особой близости (про крайней мере в существенных компонентах) к реконструируемому индоевропейскому состоянию. Если раньше этот второй аспект не привлекал к себе внимания исследователей, то причиной этому был преимущественный интерес к наиболее древний и богатым письменными памятниками языкам, на основе которых и складывалось представление об индоевропейском источнике их ("праязыке"). Новые открытия и сопровождающая их ревизия взглядов создали новую ситуацию, оказавшуюся благоприятной для уяснения возможностей нового понимания роли Б. я. в их отношении к индоевропейскому исходному состоянию. В результате в настоящее время складывается новая гипотеза о балтийском языковом типе как некоем "последнем" остатке индоевропейского целого, не столько "отпочковавшегося" от него (подобно другим группам языков), сколько именно "оставшемся" и лишь переосмысленном (после ряда изменений) как балтийский тип".
fregimus
Nov. 20th, 2011 11:38 pm (UTC)
Это известное дело, что б. я. сохранили определенные архаические черты, хотя, конечно, интереснее менее… возвышенные сравнения, чем это. Но ведь это не стадия, промежуточная между «санскритской» и «греческой», о которых Д. В. говорит? Именно об индоевропейских стадиях и их порядке — говорилось ли, и где?
rousseau
Nov. 21st, 2011 07:29 pm (UTC)
Просто это единственный известный мне пример некой стадиальности в современных взглядах на индоевропейские языки (вроде того, что балтийские сохраняют строй более раннего этапа развития).

Вообще же довольно часто говорят о большей архаичности балтийских, чем латинского, или, скажем, греческого, чем латинского, но, по-моему, это скорее общее и субъективное впечатление, а не выделение четких стадий. Никто не подсчитывал точно, что, скажем, санскрит сохраняет 221 архаичный признак, древнегреческий 182, а латынь 106 (числа условны).

Мне кажется справедливым то, что ниже у вас в журнале написал анонимный комментатор: "Грамматически самый архаичный санскрит, в нем полный набор падежей, времен. Но при этом еще на стадии общего-индоиранского языка в нем слились многие гласные, отчего поменялись система склонений и многие корни слов. Архаичен древнегреческий, но сравните например фонетические изменения греческого с латынью и реконструированным прото-индоевропейским языком" и прочее в том же комментарии.
oaristes
Nov. 21st, 2011 07:02 am (UTC)
Кажется, это о том, что одни ветки-группы отделяются от общего "ствола" раньше, чем другие.
fregimus
Nov. 21st, 2011 07:20 am (UTC)
Не похоже. Будущий литовский вместе с будущим русским отделился, а началось все с утверждения (с которым я поспорил) о том, будто литовский старше русского. Мне было сказано, что старше в стадийном смысле.
(Deleted comment)
farwideserenity
Nov. 21st, 2011 10:10 am (UTC)
согласен
afuchs
Nov. 21st, 2011 09:20 am (UTC)
Похоже, что уважаемый Д.В. не совсем понимает смысл слова "архаичный". Не говоря уже о спорности собственно самого понятия.

Спорный, но господствующий (по крайней мере, в окружающей меня действительности) консенсус состоит в балто-славянской общности, что предполагает в дискурсе Д.В. одинаковый "возраст". "Стадиальность" - это, вероятно, попытка как-то развить тему несмотря на бессмысленность ея.
Возможно, Д.В. имеет в виду какие-то стадии языкового развития (синтетический -> аналитический, например), но, даже не говоря об огромном количестве параметров, которые нужно было бы невозможным образом нормировать и свести в поддающийся сравнению "индекс", это подразумевает однонаправленность (так ли по-русски unidirectionality?) (фонологических? морфологических? синтаксических? грамматических? прагматических? семантических?) изменений языковой структуры.

Как уже говорилось выше, есть традиционный порядок ответвления языковых групп, но и он в данный момент сильно оспорен по сути. Т.е. в некоторых кругах наблюдается не то чтобы возврат к волновой теории, но от известного дерева к расчёске, что ли. Причём с волосами.
fregimus
Nov. 21st, 2011 03:53 pm (UTC)
Возврат к волновой теории??? Здрасьте, приехали!
afuchs
Nov. 21st, 2011 04:50 pm (UTC)
Нет, ну не так всё плохо.
Речь о том, что явления, которые обычно толкуются как свидетельства родства и порождают хронологию ответвления языковых групп, можно объяснить как, например, следствия контакта между уже существовавшими группами. Т.е. все Proto-группы выносятся обратно в ПИЕ, и дерево складывается в грабли.
Об этом достаточно убедительно пишет, например, Эндрю Гарретт ("Convergence in the formation of Indo-European subgroups: Phylogeny and chronology" (2006), см. здесь: http://linguistics.berkeley.edu/~garrett/publications.html номер восемь) и иже с ним и около.
(Anonymous)
Nov. 21st, 2011 09:43 am (UTC)
Причем тут литовский? Да, среди современных индо-европейских языков он, и его брат латвийский, очень архаичен, например в нем как и в новогреческом сохранились конечные согласные, некоторые очень архаичные суффиксы глаголов и тп и тд. Но при этом в нем куча вещей, которых нет и в менее архаичных языках- двуродовая система рода, как в романских или многих индо-иранских языках, редукция некоторых глагольных окончаний.
Опять же соотносить "классические" старые индо-европейские языки довольно сложно. Грамматически самый архаичный санскрит, в нем полный набор падежей, времен. Но при этом еще на стадии общего-индоиранского языка в нем слились многие гласные, отчего поменялись система склонений и многие корни слов. Архаичен древнегреческий, но сравните например фонетические изменения греческого с латынью и реконструированным прото-индоевропейским языком.Уведите что фонетически латынь куда меньше отличается от общего предка чем греческий. Таких деталей много, а ведь мы еще не привлекли хетский язык.
Rainaldo Rossi
Nov. 21st, 2011 10:30 am (UTC)
Кстати или некстати :)
Чуть-чуть удивлён, что в Вашем журнале не отобразился юбилей одного из "наших всё":) - к тому же столь символично и "переклично" совмещавшего именно лингвистические интересы с естественнонаучными (да, подобных ему в этом было не мало, но этот-то - родной:)).
В моей изрядно прореженной (по недостатку времени) ленте - именно его "лингвистические баталии" (облечённые к тому же в вирши) напомнила позавчера lady-vi. Не удержусь воспроизвести (в двух комментах).
* * *
Искусные певцы всегда в напевах тщатся,
Дабы на букве А всех доле остояться;
На Е, на О притом умеренность иметь;
Чрез У и через И с поспешностью лететь:
Чтоб оным нежному была приятность слуху,
А сими не принесть несносной скуки уху.
Великая Москва в языке толь нежна,
Что А произносить за О велит она.
В музыке что распев, то над словами сила;
Природа нас блюсти закон сей научила.
Без силы береги, но с силой берега,
И снеги без нее мы говорим снега.
Довольно кажут нам толь ясные доводы,
Что ищет наш язык везде от И свободы.
Или уж стало иль; коли уж стало коль;
Изволи ныне все везде твердят изволь.
За спиши спишь, и спать мы говорим за спати.
На что же, Трисотин, к нам тянешь И некстати?
Напрасно злобной сей ты предприял совет,
Чтоб, льстя тебе, когда российской принял свет
Свиныи визги вси и дикии и злыи
И истинныи ти, и лживы и кривыи.
Языка нашего небесна красота
Не будет никогда попранна от скота.
От яду твоего он сам себя избавит
И вред сей выплюнув, поверь, тебя заставит
Скончать твой скверной визг стонанием совы,
Негодным в русской стих и пропастным увы!


Ноябрь 1753
Rainaldo Rossi
Nov. 21st, 2011 10:33 am (UTC)
Re: Кстати или некстати :)
О СОМНИТЕЛЬНОМ ПРОИЗНОШЕНИИ
БУКВЫ Г В РОССИЙСКОМ ЯЗЫКЕ

Бугристы берега, благоприятны влаги,
О горы с гроздами, где греет юг ягнят,
О грады, где торги, где мозгокружны браги,
И деньги, и гостей, и годы их губят.
Драгие ангелы, пригожие богини,
Бегущие всегда от гадкия гордыни,
Пугливы голуби из мягкого гнезда,
Угодность с негою, огромные чертоги,
Недуги наглые и гнусные остроги,
Богатство, нагота, слуги и господа.
Угрюмы взглядами, игрени, пеги, смуглы,
Багровые глаза, продолговаты, круглы,
И кто горазд гадать и лгать, да не мигать,
Играть, гулять, рыгать и ногти огрызать,
Ногаи, болгары, гуроны, геты, гунны,
Тугие головы, о иготи чугунны,
Гневливые враги и гладкословный друг,
Толпыги, щеголи, когда вам есть досуг.

От вас совета жду, я вам даю на волю:
Скажите, где быть га и где стоять глаголю?


Между 1748 и 1754
( 28 comments — Leave a comment )