?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

http://fregimus.livejournal.com/184704.html
Дискуссия получилась замечательная.

Оставьте нам наших мышей

tomcatkins:
Я думаю, что это пока не парадигма, а ее временный плейсхолдер. Имеет целью минимизацию неконструктивного диалога со все более настырными сумасшедшими и отказ об борьбы за статус.

Это сработает, но побочным эффектом будет натуральный откат в средневековье. Просвещение закончилось, и началось окукливание науки в обособленный клан, не претендуюший на высокую роль на кастовой лестнице.

Если воспринимать процитированное как программное заявление, то написано там почти прямо: мы больше не претендуем на роль брахманов, вы победили. Оставьте нам наших мышей, наши компы и пробирки, всю нашу прикладную фигню. Мы окей быть неприкасаемой обслугой.

Пока еще можно надеяться, что это тактическое отступление, а не полная сдача позиций. Ну и опять же, инженера да прикладники - они же такие всегда были, что их устраивает роль шудр, а лучше и вообще неприкасаемых - так меньше спрос и больше свободы? Если живешь за чертой города, как доктор в древней Индии, к тебе пока не заболеют, не суются.

Хомский, опять же, еще дергается, вы вот тоже не вполне согласны.

Интересно еще, что в английском размыты границы между "почему" и "зачем". На этой территории тоже следует ждать, возможно, коллизий.

_glav_:
ну как бы позитивизм не нов, а то, что говорит Норвиг в некотором смысле близко к этому.

бывают разные вопросы "почему". На вопрос "почему это сделал бог" / "почему есть бог", насколько я понимаю, не отвечает и религия. так что это никак не годится на критерий наука-религия

ну и с практической точки зрения, как я понимаю, мейнстрим "науки" получает финансирование за то, что отвечает на практические вопросы, а всякие там "почему" - это интимные игрушки учёных.

kurgus
Корректные "Почему"?

В некоторых случаях вопрос "почему?" вполне законен. И прежде всего - в случаях эволюции биологической и не только. Например, почему некоторые водоросли-динофлагелляты светятся? - ладно, глазастые светляки с их световой коммуникацией - но безглазые динофагелляты? И здесь в популяризации трудно не скатиться к телеологическому "Зачем светятся?".

То есть каким образом они светятся - достаточно хорошо известно. Вплоть до того, что примерно понятно, какие метаболиты (хлорофиллы) являются предшественниками их светящихся люциферинов - но почему? В таких случаях краткое "почему?" эквивалентно длинному "каким образом и в силу каких факторов внутренних, а также внешней среды именно эти виды динофлагеллят приобрели способность к биолюминесценции - и какова адаптационная ценность этой способности?".

Но в случае чисто прикладных задач, к примеру, рыбного промысла, вопрос "почему светятся?" несущественен - зато распределение свечения, хлорофильной зелености и перидининовой красноты по акватории и во времени имеет сугубо практическое значение - ибо статанализ массива данных выявляет корелляции этих индикаторов с продуктивностью и уловами: статмодель коммерчески вполне успешна.

В случае спора Норвига с Хомским IMHO мы имеем нечто подобное: Норвига интересует синхрония в прикладных целях, ему достаточно, что его марковские цепи "исполняют" (perform) речевые акты, выстраивая лексемы в корректные деревья Хомского.

Хомского же интересует почему лексемы должны выстроиться в его деревья, т.е. формирование грамматик и высказываний - или, в терминолгшгии генеративной грамматики, механизмы формирования языковой компетенции: Грамматика языка стремится к тому, чтобы быть описанием компетенции, присущей идеальному говорящему-слушающему. (Хомский, Аспекты теории синтаксиса).

И здесь агармматичные статистические алгоритмы действительно прямой познавательной ценности не имеют.

А Норвиг в сравнении Хомского с телепроповедником путает законное "почему" и незаконное "зачем?"

Бить по голове за религиозность

lyuden:
Нас (физиков) учили (нулевые), что правильный вопрос, как? Вопрос "Почему?" - это к философам.

Внезапно, тоже самое я без задней мысли начал втолковывать племянникам, когда они спросили почему лазерная указка отражается от стены. Я их заставлял задавать вопросы "как?" и "что мы можем померять?" и я близко не экспериментатор.

Самоуспокоительна мантра по этому поводу звучит примерно так если действительно в физике высоких энергий будет пустыня после тераватных энергий, то наши why все равно останутся без ответа, пока мы не сможем существенно улучшить наши how (ну там Большой Лунный Колайдер и т.д.).

pphantom:
Не так уж и легко [ответить племянникам]. Любой ответ приведет к следующему аналогичному вопросу и т.д., пока все не дойдет до очередного вопроса "почему", ответ на который отсутствует.

Ну и есть еще один экспериментальный факт - люди, пытающиеся отвечать на вопросы "почему" до конца, всегда сваливаются при этом во фричество.

fregimus:
Всегда? Без исключений?

pphantom:
Всегда. Такие попытки в рамках науки лишены смысла - просто по определению науки.

miiukmi:
за вопрос "почему" нужно бить по голове за религиозность.
исключением может быть только узкий круг случаев, когда феноменальные суждения субъекта какого-то действия могут дать хоть какую-то информацию о том, "как" произошло это действие.
но, я полагаю, при нашей жизни и эта лингвистическая практика полностью утратит актуальность.

nomen_nescio:
Величие Хомского - среди прочего - в том, что он после долгого перерыва осмелился задать в лингвистике запрещённый вопрос "почему". К удовлетворительному ответу ещё даже не начали подбираться, но главное - сделать первый шаг.

anhinga_anhinga:
В физико-математических науках, на мой взгляд, обратный тренд в последние десятилетия -- в сторону большего понимания. Кажется, это довольно длинные волны (по оси "как/почему"), и они не синхронизированы между областями знания...

Мне больше нравится, когда стремятся к пониманию.

В лингвистике, теории Хомского уж точно не дают большего понимания, чем статистические модели (поскольку Хомский так же объявлял бессмысленными не только вероятностные модели, но и вопросы об эволюции языка и о семантике, а это вопросы ключевые). Персональная идеология у них разная, но реально статметоды не приносят регресса в уровне понимания по сравнению с Хомским, а работают лучше.

Конечно хочется надеятся на настоящий прогресс в понимании лингвистики, который пока не случился (насколько мне известно), несмотря на, например, работы Монтегю (но, может быть, это моя проблема, что я их плохо чувствую).

Как минимум один простейший ответ

fregimus:
[Хокинг] имеет в виду, в частности, тонкую настройку физических констант. Если не предполагать создания вселенной богом или иными разумными существами, следует думать, что мы чего-то крепко не знаем в вопросе образования вселенной. Но спрашивать, как получили константы свои значения, было бы некорректно — сам вопрос будет «заряжен», в нем предполагается, что они получали его в результате какого-то процесса, а это предположение безосновательно. Единственный возможный вопрос здесь пока — почему константы такие, какие они есть. До вопроса как мы еще не добрались.

pphantom:
…Что касается вопроса о константах, то на него есть как минимум один простейший ответ - при других значениях констант этот вопрос никого бы не интересовал (поскольку интересующихся бы не было). Ну и в целом можно сказать, что антропный принцип и все, что с ним связано - действительно чистая философия, науки в нем нет ни капли.

Comments

( 9 comments — Leave a comment )
deminded
Feb. 6th, 2012 10:42 am (UTC)
Если к ответу на вопрос "как" я еще могу поставить ТЗ (см. критерии научности), то ТЗ к ответу на вопрос "почему" редуцируется к вопросу "как".
Вопрос "почему [expression]" преобразуется в "как вселенная пришла к такому состоянию, в котором наблюдается [expression]>". С моей колокольни, вопрос "почему" призван вскрывать причинно-следственную связь, то есть в ответ требует ровно такого же описания, которое отвечает на вопрос "как". Никакого приниципиального, системного противоречия между ними нет - есть только надуманное, вызванное неточным пониманием.

Edited at 2012-02-06 10:48 am (UTC)
farwideserenity
Feb. 6th, 2012 12:27 pm (UTC)
А. Линде говорит о бесконечных "больших хлопках" в разных частях мира и отсутствии некоего "начала" и единых констант в мире-мультиверсуме

http://elementy.ru/lib/430484

О науке я думаю, что она непосредственно связана с фундаментальным качеством человеческой психики\поведения, берущем начало в исследовательском инстинкте всех животных.

Платон, "Теэтет", 155d
"...как раз философу свойственно испытывать такое изумление. Оно и есть начало философии..."

Аристотель, "Метафизика", I
"Ибо и теперь и прежде удивление побуждает людей философствовать, причем вначале они удивлялись тому, чти непосредственно вызывало недоумение, а затем, мало-помалу продвигаясь таким образом далее, они задавались вопросом о более значительном, например о смене положения Луны, Солнца и звезд, а также о происхождении Вселенной"

"Omnes homines naturaliter scire desiderant"

В санскритских философских текстах в подобном контексте употребляется дезидеративное от √jñā jijñāsā\jijñāsana "жажда знания", "желание познать\понять". В "самой аналитической" древнеинд.филос. школе "ньяя" ("метод", "анализ"), анализировавшей познание, восприятие, логические проблемы, jijñāsā считалась ключевым элементом логического вывода.

Или в первом предложении ключевого филос. тексте, принадл. школе непосредственных учителей Будды:
"duḥkhatrayābhighātaj jijñāsā tadabhighātake hetau", "по причине трёхчастного страдания возникает жажда познать способ его разрушить". Школа очень глубокая и аналитическая, давшую глубокую психол. теорию.

В "Беседах и суждениях" Конфуция:

"В поселении даже из десяти домов наверняка найдутся прямодушные и искренние, как я, но в любви к учению я их [всё равно] превзойду." V.28. Пер. С.Л. Переломова.

По Аристотелю "познание" (настоящее, подлинное) - это познание "причин", "начал" и "мер" вещей. В индийской и китайской традициях познание причин тоже считается основной характеристикой познания, вся буддийская традиция растёт из "второй благородной истины" - "причина\начало\происхождение страдания".

Потому мне не кажется, что что-то должно случиться с природой науки и научным методом. Причины и начала, счастье познания будут всё время будить и увлекать всё новые умы.
strangequark
Feb. 6th, 2012 01:50 pm (UTC)
> А. Линде говорит о бесконечных "больших хлопках" в разных частях мира и отсутствии некоего "начала" и единых констант в мире-мультиверсуме

Всё равно остаётся вопрос более высокого порядка: почему, в силу каких причин появился этот мультиверс, в котором могут быть разные константы и законы, в том числе и законы нашего мира, отчего стала возможна наша вселенная и мы.
deminded
Feb. 6th, 2012 02:02 pm (UTC)
О какая интересная лекция! Огромное спасибо!
nashev
Feb. 6th, 2012 02:09 pm (UTC)
ИМХО, коммент http://fregimus.livejournal.com/184704.html?thread=5319296#t5319296 очень даже адекватен и вполне всё объясняет лучше многих других. Странно, что не процитировали.
cobetbi
Feb. 6th, 2012 02:37 pm (UTC)
А мне не понравилось. Пробежался через строчку. Какая-то вроде гуманитарная болтовня. Какой вопрос более православен, какой тренд, какое духовное начало...

Я бы попытался какой-то вопрос более остро поставить, но время нет, и лень мозг напрягать (его тут надо сильно напрягать). Главное тут, конечно же - вопрос о языке и мышлении. Я со Сталином согласен:
"Говорят, что мысли возникают в голове человека до того, как они будут высказаны в речи, возникают без языкового материала, без языковой оболочки, так сказать, в оголенном виде. Но это совершенно неверно. Какие бы мысли ни возникли в голове человека, они могут возникнуть и существовать лишь на базе языкового материала, на базе языковых терминов и фраз. Оголенных мыслей, свободных от языкового материала, свободных от языковой “природной материи”, не существует…".
Вот, например, в английском не может возникнуть проблемы "какой вопрос более православен - зачем или почему", по понятным причинам. В русском может. Большая часть проблем совсем не таковы, какими видятся - это не проблемы "понимания мироздания", это просто полумеханические движения возбуждений нейронов по заданным языком путям.
nashev
Feb. 6th, 2012 03:02 pm (UTC)
Да, и на счёт "почему" - действительно прекрасно высказался lj-user kurgus - его часто бестолково подставляют на место куда более конкретных, и взаимо-противоположных "как" и "зачем".
gineer
Feb. 7th, 2012 06:48 am (UTC)
\\На вопрос "почему это сделал бог" / "почему есть бог", насколько я понимаю, не отвечает и религия. так что это никак не годится на критерий наука-религия

Почему это, какраз дает,
и даже вроде в рамках научного формализма. ;)

То есть, если использовать тот же аксиоматический подход.
Получается что религия -- это такая сфера в которой принимается аксиома "бог есть".
И все... и попробуй докопайся... взятое "без доказательств", то есть на веру.

Конечно, тут есть существенная разница, но... "в этой песне какая-то фальш, но где найти тех кто услышит её"...
gineer
Feb. 7th, 2012 07:00 am (UTC)
//fregimus:
[Хокинг] имеет в виду, в частности, тонкую настройку физических констант. Если не предполагать создания вселенной богом или иными разумными существами, следует думать, что мы чего-то крепко не знаем в вопросе образования вселенной. Но спрашивать, как получили константы свои значения, было бы некорректно — сам вопрос будет «заряжен», в нем предполагается, что они получали его в результате какого-то процесса, а это предположение безосновательно. Единственный возможный вопрос здесь пока — почему константы такие, какие они есть. До вопроса как мы еще не добрались.

Нынешняя... не наука, скорее практика, технология... дает намеки на то как это может быть.

Есть сейчас такое направление -- генетические алгоритмы.
И даже вот такое -- http://gest.livejournal.com/1031836.html
А физика ведь что говорит, что этот конкретный набор законов нашей Вселенной -- это следствие спонтанного нарушения симметрии.

То есть, мы просто этого еще не до конца не понимаем, но есть намеки...
просто то что мы привыкли принимать точно скроеным и богосложным,
на самом деле просто... (почти)устойчивая форма, из случайно брошеных кирпичиков...
брошеных когда-то очень давно... но с тех пор, всем остальным кирпичикам, уже пришлось подстраиватся под это новую "правильную" реальность.

Вон у генетиков это сейчас встает в полный рост.
Понимание, что "никакого бога нет", потому что никакого предковечного порядка и разумного порядка нет... то есть, он конечно есть, и разумный... но не Разумный.


//pphantom:
…Что касается вопроса о константах, то на него есть как минимум один простейший ответ - при других значениях констант этот вопрос никого бы не интересовал (поскольку интересующихся бы не было). Ну и в целом можно сказать, что антропный принцип и все, что с ним связано - действительно чистая философия, науки в нем нет ни капли.

Это... плохой ответ.
( 9 comments — Leave a comment )