?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.
Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Tags:

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
flying_bear
Mar. 10th, 2013 07:14 am (UTC)
Крайне интересно. Повод, однако, отчасти вымышленный. И антропный принцип, и идея Мультиверса вполне маргинальны в физике. Это не то, чем люди реально пользуются в реальной научной работе. Это, скорее, способ распускать павлиний хвост перед профанами. Да и в таком качестве, кажется, выходит из моды.

Я совершенно согласен с И-П, что гораздо лучше честно сказать "не знаю", чем парить людям (и, что важнее, себе) мозги малоосмысленной наукообразной заумью.
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:02 am (UTC)
Насчет формулировки И-П — это как раз тот случай, когда хочется воскликнуть «да, да, я всегда это знал!» — не знал, конечно, нечего себе тут льстить; пока вот так не сказал — не знал, и нечего тут чужое грести. Читал как раз сегодня статью, где сканировали подопытные мозги, которым крутили при этом разные киношки, а потом строили отображение возбуждения/торможения в разных участках коры на большое число концептов из ворднета. Ну, как водится, выделяют с помощью PCA главные компоненты, а дальше говорится, что первые 4 измерения показывают такие и такие интересные и сильные корреляции. И тут — следите за руками! — приговаривают, что, мол, на самом деле семантическое пространство у нас в уме, конечно, более многомерно, чем эти 4 измерения, и т. д. Тут тянет по губам шлепнуть, даже неприличное какое-то желание, право. А что делать — вот такое вот у нас «на самом деле».

Что не парить — с этим, думаю, вряд ли кто не согласится, ежели брать каждого по одному. Но так уж выходит, в принципе, вообще, что научное сообщество в целом принимает какие-то идеи, особенно когда они выливаются из одной науки в другую, а потом от них приходится мучительно избавляться. Возьмите тот метеорит, который прилетел и убил наповал динозавров. Эволюционисты — и то далеко не все! — лицом кривятся, когда о нем слышат в очередной раз на дню, а куда деваться, прилетел, говорят — что, в общем, несомненно, — и убил. С импликацией того, что, если б не прилетел (а событие редкое, больше таких не прилетало), то тирексы бы у нас в зоопарке сейчас томились. Хочется верить, что (ежели наука как мыслительная модальность сохранится), от убийственного метеорита она избавится. Но пока что он засел в коллективном уме изрядно крепко.

Так и с идеями ММ и АП — понятно, что не в первый раз, не в последний. Ладно, когда это все у астрофизиков в котле варится, но, как только выплескивается в далекие от этого дела науки — получается вот так, прелюбопытно. Я не то, чтобы за голову сразу хватаюсь — здесь еще и интересно, как вообще наука развивается. Мне тоже думается, оптимистичненько так, что и от этой хрени наука избавится. И именно вот с этой точки наблюдая, мне кажется, что этот выплеск — какой-то чрезмерный. Все-таки метеоритная теория убиения динозавров оставляет место хотя бы для матмоделей, которые могут ее и не подтвердить. Но тут все-таки как-то уж совсем через край. Это я, еще раз повторюсь, не ругаюсь (ну, скажем, не только ругаюсь), а и наблюдаю еще. Вот как-то так.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 08:12 am (UTC)
> Мне тоже думается, оптимистичненько так, что и от этой хрени наука избавится.

Да, особенно, не от чего избавляться. Есть исходное (замечательное) наблюдение Холла и Солпитера, что, в рамках существующей модели звездной эволюции, существование в товарных количествах элементов тяжелее гелия - случайность: тройная реакция слияния альфа-частиц в ядро углерода должна быть резонансной. Это интересно, красиво, были предсказания, были проверки. Все это - давным-давно.

А дальше наука начинает пытаться замещать религию. Всякая уважающая себя религия содержит космогонию. Мифы о творении. Видимо, есть глубинная человеческая потребность в таких мифах. Ну, вот вам, пожалуйста. Струны, квантовая космология, то-се. Поскольку публике этого именно и хочется, она сама себя легко убеждает, что вот именно этим наука и занимается. "Вы из НИИЧАВО? Ну, как там Выбегалло, что еще он новенького сотворил?" (цитпопам).
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:15 am (UTC)
Ну, а как Вам кажется — можно удовлетвориться этим объяснением о случайности такого удобного резонанса? Все вопросы ведь именно отсюда.
kurgus
Mar. 10th, 2013 08:42 am (UTC)
IMHO вполне можно: это не единственная под строчечная рукоятка в наборе параметров легких изотопов. "Удобство" хойловского уровня углерода-12 состоит в компенсации неудобства нестабильности бериллия-8.

А если подкрутить другие рукоятки, то тройной альфа-процесс наверняка можно запустить через изотопы бора - но это уже платоническая телеология с сакрализацией конкретных форм ГР-диаграммы и эволюционных треков :-)
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:50 am (UTC)
Не-не, это правильный ход мысли. Во многих процессах наблюдается эквифинальность — не так, так эдак результат выходит один. Если показать необходимость того, что углерод мы так или иначе получим, то вопрос об удобном резонансе отпадет. Я не встречал такого разбора, однако.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 09:08 am (UTC)
Во всяком случае, способов наполнить Вселенную тяжелыми элементами много. Про эквифинальность в данном конкретном случае - не уверен. Честнее последовать собственному совету и сказать "не знаю".

Но антропный принцип - это, конечно, вообще не объяснение, а принципиальный отказ от объяснений. Опиум усыпляет, потому что в нем содержится усыпляющая сила. Альтернативные результаты квантовых экспериментов реализуются на других листах Мультиверса. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. И так далее.
fregimus
Mar. 10th, 2013 09:13 am (UTC)
Но ведь если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет. Мне все-таки кажется, что наука занимается поиском истины, ежели так вот громко. Поэтому «не знаю» — это не ответ, это описание текущего момента, стимул знать. Я не об АП, я вообще.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 09:24 am (UTC)
Давайте тогда и я Вас что-нибудь спрошу. Как Вы думаете, критические экспоненты обязаны быть рациональными числами?
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 10th, 2013 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 10th, 2013 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 11th, 2013 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 12th, 2013 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - aosypov - Mar. 11th, 2013 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 10th, 2013 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 10th, 2013 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 11th, 2013 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 02:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 05:44 pm (UTC) - Expand
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:09 am (UTC)
> если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет
Если вместо «не знаю» будут выдаваться телеологические интерпретации, то это будет не наука, а ауспиции :-)

IMHO одна из основных проблем плясок вокруг антропного принципа - это восприятие конкретных фактов и численных соотношений как неких знамений, требующих интерпретации в априорно заданных рамках избранности интерпретирующего субъектf&
Что, конечно, привычно со времен античности.
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - kurgus - Mar. 10th, 2013 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - kurgus - Mar. 10th, 2013 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aosypov - Mar. 10th, 2013 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurgus - Mar. 11th, 2013 10:53 am (UTC) - Expand
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:00 am (UTC)
А в чем смысл выделения именно углерода?
Дальнейший нуклеосинтез? - так CNO-цикл, первоначально обозванный углеродным, будет работать и без буковки C.
Изобилие углерода - так он гравитационно и химически сепарируется в процессах горячей платетарной эволюции - да и, ежели взглянуть на Венеру, зачастую его слишком уж много с точки зрения углеродной жизни.

Так что Ваш выбор тройной альфа-реакции с сакрализацией углеродного результата - прекрасная иллюстрация тезиса flying_bear о религиозности таких построений. Сочетание христианской телеологии, направленной на подтверждение божественной избранности размышляющего наблюдателя на фоне платонического тезиса о совершенстве идеального (реплика flying_bear о красоте реакции - ну да, три четверки превращаются в дюжину - прямая отсылка к платоновым телам.
fregimus
Mar. 10th, 2013 10:03 am (UTC)
Нет, именно углерода — не обязательно. Если Вы предложите другой базис для образования разума, углерод будет вовсе не нужен!
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:18 am (UTC)
Во-первых, корректный ответ - не знаю.
Хотя со своей хим. колокольни могу напомнить, что фосфазены развесисты, функционально богаты и склонны к образованию полмеров с весьма широким диапазоном мол. масс.

Ну и, наконец, кто сказал, что для максимальной распространенности углеродной жизни количество углерода b его распределение во Вселенной оптимально?
(no subject) - fregimus - Mar. 10th, 2013 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - _hellmaus_ - Mar. 10th, 2013 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aosypov - Mar. 10th, 2013 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurgus - Mar. 11th, 2013 11:13 am (UTC) - Expand
logpoint
Mar. 10th, 2013 11:17 am (UTC)
Сразу приходят ассоциации с юнговскими психическими функциями "мышление" (у Платона) и "чувство" (у Аристотеля). Или, если брать более современные подходы, соционические "логики" и "этики" именно так видят миры и их обосновывают :)
farwideserenity
Mar. 10th, 2013 04:34 pm (UTC)
Какая глупость! Это у Аристотеля "непричесанный" мир - с 10 онтологическими категориями, полностью и исчерпывающим образом описывающими структуру всего бытия, 4 иерархически соподчиненными типами причин, недвижимым умом-перводвигателем, который образует высшую ноэтическую часть души каждого из нас (и в этом смысле все мы - божества), всеобщей телеологией, движением всего к общей цели (и т.д. и т.п.)? Да по сравнению с этим сбивчивые и противоречивые, логически наивные рассуждения в платоновском корпусе - сущий хаос. Платон, видимо, это понимал:

"Как эта природа души, так и методологические особенности диалектики как априорного знания, направляющего все другие знания, в той или иной мере связанные с чувственными образами, делают ее верховной наукой.

Совокупность идей, в сущности лишь декларативно связанных друг с другом, делает их объектом чистого мышления (noesis), в будущем получившего наименование интуиции. С одной стороны, как достояние ума, к тому же не чуждое четких признаков математики, она может быть уточнена как интуиция интеллектуальная. Но вместе с тем все же разрозненность идей, долженствующих объяснить сумятицу бесчисленных вещей и явлений, превращает ее в иррациональную, что однажды четко сформулировал и сам Платон. Отвечая тем своим слушателям (либо услышавшим от них), самоуверенно излагавшим мысли философа, он писал: «У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает» (Письмо седьмое, 341 с —d).

Непознаваемо не только возникновение многих идей, но, в сущности, невозможно четко предоставить себе верховную идею блага, существование которой приходится декларативно утверждать."
http://referati.me/istoriya-filosofii/raznovidnosti-znaniya-dialektika-kak-19222.html
(Очень рекомендую. Это magnum opus В.В. Соколова)
( 45 comments — Leave a comment )