?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.
Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Tags:

Comments

fregimus
Mar. 10th, 2013 09:13 am (UTC)
Но ведь если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет. Мне все-таки кажется, что наука занимается поиском истины, ежели так вот громко. Поэтому «не знаю» — это не ответ, это описание текущего момента, стимул знать. Я не об АП, я вообще.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 09:24 am (UTC)
Давайте тогда и я Вас что-нибудь спрошу. Как Вы думаете, критические экспоненты обязаны быть рациональными числами?
fregimus
Mar. 10th, 2013 09:35 am (UTC)
Ой. Не знаю. Просто совсем-совсем не знаю. Это ведь как-то связано с тем, о чем мы говорим сейчас, да?
flying_bear
Mar. 10th, 2013 09:42 am (UTC)
Никак не связано. Но это важно. И ответ неизвестен. И это гораздо ближе к моим научным интересам, чем ядерные реакции в звездах.

Тем не менее, придется и тут говорить "не знаю", и не бояться, что от этого наука закончится. Невозможно не то что заниматься, но даже и интереоваться всем.

Вот именно потому, что наука имеет дело с истиной, а истина - это очень серьезно, ответ "не знаю" и есть научное отношение by default.
fregimus
Mar. 10th, 2013 10:01 am (UTC)
Да, но речь-то не о Вашем или моем отношении к проблеме, а о подходе к ней вообще. В последнем абзаце И-П говорит, что там, где надо ставить вопрос, надо сказать «не знаю» и ставить вопрос. Как понимаю, Вы с ним сначала вроде бы соглашаетесь, но, кажется, подходите к этому иначе — там, где «не знаю», сказать «не знаю» и все. Я вполне допускаю, что есть области, до которых никто не добрался, которые не входят в круг ничьих интересов, но я не в этом разрезе говорю, а о потенциальном интересе, потенциальной разрешимости. Ведь там, где вопрос о рациональных экспонентах — Вы же как-то сформулируете проблему? Или скажете «не знаю, и никто никогда не узнает, и нечего тут думать» — ведь не скажете же? Мне кажется, я совсем не понимаю тут какой-то тонкости, которую Вы пытаетесь донести.

Давайте я еще раз проговорю. Я совершенно согласен, что есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это неведомо, и нечего строить непроверяемых безвыводных «теорий», затыкающих это незнание. Вы так считаете, И-П так считает, и я так считаю. Нас уже целых трое, просто банда. Но я ведь здесь и не пытаюсь обсуждать, верен такой подход или нет (и то, что я считаю его верным, я заключаю в скобки) — речь о том, что в науке происходит, как она течет и меняется. Не о том, плавно ли течет и правильно ли меняется (я, опять же, лично считаю весь этот АП неверным направлением, но это остается в скобках). Речь идет о разглядывании того, как этот способ мышления (в скобках — ересь. но в скобках!) отзывается в науке вообще. Это не только Кунин; например, тот же Хокинг, который много лет задавал вопрос Why the Universe the way it is?, в последней книге тоже вернулся к АП и, в результате, пришел к выводу, что «так вышло». Тенденция, однако. Тенденции любопытно примечать и изучать, какими бы (в скобках дурацкими) они ни были. Вот у меня основной посыл какой.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 11:15 am (UTC)
Нет, как раз тут я с И-П совершенно согласен: надо говорить "не знаю" и ставить вопрос.
Видимо, в вопросе о том, что такое "ставить вопрос" мы с ним расходимся.

Книгу Кунина я читал с огромным интересом. И высказывал автору свои искренние восторги. Но антропный принцип там привязан в виде бантика. (Насколько помню, я и это автору высказывал). Вероятно, он важен автору по каким-то психологическим причинам - так ему легче было прийти к тому-то и смириться с тем-то. Но, по сути, я думаю, никакой реальной связи с излагаемыми там взглядами на эволюцию антропный принцип и множественность вселенных не имеют.

(Квази)философские писания Хокинга меня прямо, и очень сильно, раздражают. Он просто, при всем своем героизме и при всей своей исключительной физико-математической одаренности, не подготовлен к обсуждению мировоззренческих вопросов. Образование не то, склад ума не тот.

Вот чем так ставить вопросы, лучше их вообще никак не ставить.

Та тонкость, которую я хочу подчеркнуть, выражена в известном высказывании Менделеева "Сказать-то все можно, а ты поди продемонстрируй". В сочетании с Витгенштейном: "О чем нельзя говорить, о том следует молчать". В общем, я призываю к сдержанности и ответственности в высказываниях, потому что от слов своих оправдаешься, от слов осудишься.

Порог высказывания - это и есть то, в чем мы, например, расходимся с И-П.
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:21 pm (UTC)
Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Выходит, что я по черным шашками хожу, а Вы по белым. Я не спорю же с тем, что, скажем, Хокинг не годится в философы космологии — я не подкован об этом спорить. Дальше — ну, давайте я соглашусь с тем, что Хойл, Гут, Виленкин, кто там еще — тоже все неправильно думают. Или даже, еще лучше, не буду оценивать, правильно или неправильно — не мне это брать на себя — просто скажу, что думают вот так-то. В общем, большое число ведущих космологов думают именно так (опять, в скобках: неправильно думают). У тех, кто правильно думает — мы тоже уже определились: у Вас, у меня, у И-П — космология выходит за рамки научных интересов. Значит, можно сказать, что такое мышление имеет весьма значительный вес в современной науке (пусть это будет плохо). Это, во-первых, любопытный финт научными ушами, и, кажется, раньше в современную эпоху науки таких не крутили, а во-вторых — теперь нам с этим предстоит как-то жить (в скобках — поругиваясь на все это дело на ЖЖ-шной кухне).

Если я правильно Вас понимаю, Вы больше говорите о том, что в скобках, а я в основном пытаюсь сфокусироваться на том, что вне.
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 11th, 2013 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 12th, 2013 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - aosypov - Mar. 11th, 2013 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC) - Expand
eugene_koonin
Mar. 10th, 2013 09:20 pm (UTC)
Уважаемые коллеги, честно говоря, я стараюсь воздерживаться от дебатов на эти темы: еже писах, писах - что считал нужным высказать, высказал и от этого никак не отказываюсь. Но в этом месте, все же, видимо, надо уточнить. Вы (FB) отозвались весьма лестно о моей книге, что было для меня, конечно же, чрезвычайно приятно, да и важно в некотором смысле. А вот никакой критики по поводу космологии Вы не высказывали и о бантике не упоминали. Но в этом и не было необходимости, поскольку Ваше отношение к этим вопросам было для меня очевидно из других, недвусмысленных высказываний. Так что Ваше молчание по этому поводу я расценил как проявление определенной деликатности, что весьма оценил. Очень коротко уточню свою позицию. В своих текстах на эту тему я приложил большие усилия к тому, чтобы используемые мною утверждения из области космологии не были маргинальными ВНУТРИ этой области. Я практически уверен, что это мне удалось. Я осознаю, что некоторым (возможно, многим) серьезным физикам маргинальной представляется космология как таковая. Я готов полностью уважать этот взгляд на мир, про том, конечно, что он представляется как единственно приемлемый. В биологии эому есть явные аналоги. Совсем еще недавно многим было неинтересно вообще все связанное с эволюцией. Теперь этот подход как-то менее актуален в связи с развитием сравнительной геномики. Но вот, по отношению к происхождению жизни, эта позиция и сейчас популярна, многим это все представляется лежащим за пределами науки. Я не разделяю такую позицию, но понимаю, откуда это идет, и никак не считаю такой взгляд дурацким. Я и вообще стараюсь это выражение в научных дискуссиях не использовать без крайней необходимости.
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 10th, 2013 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Mar. 11th, 2013 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 02:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Mar. 11th, 2013 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 05:44 pm (UTC) - Expand
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:09 am (UTC)
> если каждый последует этому принципу и скажет «не знаю», то науки точно не будет
Если вместо «не знаю» будут выдаваться телеологические интерпретации, то это будет не наука, а ауспиции :-)

IMHO одна из основных проблем плясок вокруг антропного принципа - это восприятие конкретных фактов и численных соотношений как неких знамений, требующих интерпретации в априорно заданных рамках избранности интерпретирующего субъектf&
Что, конечно, привычно со времен античности.
fregimus
Mar. 10th, 2013 10:14 am (UTC)
Правильно понимаю, что то, что Вы есть, вас ни капельки не удивляет? Ну, есть и есть — так вышло. Так?
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:27 am (UTC)
Угу.
Наверное, неудивление внезапному и незапланированному появлению сложного из простого типично для менталитета химика: слишком часто поростые, казалось бы, синтезы осложняются осмолением - т.е. появлением удивительного разнообразия весьма сложных молекул. Зачастую в разнообразных фазах и компартментах различного состава.

Собственно, задача химика-синтетика - подавление такого зарождения рзнообразно-сложного. Здесь уж не до благоговения ;)
fregimus
Mar. 10th, 2013 11:06 am (UTC)
Но ведь жизнь там у вас ни разу того, не засмолилась, даже самая простенькая? Вот то-то и оно…

Так думают часто, да, я видел. Но эти экстраполяции, к сожалению, все не работают. Жизнь в пробирке не выводится, и разум не заводится в сложных компьютерных сетях. Есть энтузиасты, которые говорят, что заведется само, лишь бы побольше всего напихать и подольше поварить, и разряд еще электрический пропустить. Но — не получается, это голословно все.
kurgus
Mar. 10th, 2013 12:07 pm (UTC)
Ну, в простейшем определении - как некий авторепликатор/автокаталитическая реакция, работающая в определенной среде - то да, зарождалась, полимеразная цепная реакция - стандартная методика в молбиологии (стандартная проблема: вирусы - это живое или?).
А вот метаболизм в компартментах, это да, проблема. Особенно c несовершенной памятью - т.е. изменчивый.
IMHO это более общая и интересная проблема, чем имитация ранних этапов вполне конкретной версии жизни.

И энтузиастов недооценивать не стоит, они показали механизмы возникновения этой самой определенной среды для конкретной версии жизни и, местами, конкретной верcии абиогенеза, без этого к проблеме метаболизма не подступиться.
Но, обратите внимание, все это - поиски под фонарем, имя которому - биохим. разновидность атропного принципа: дескать fine tuning химии таков, что ведет к биохимии вполне определенного рода - нашей. При этом растворитель, диапазон температур и давлений, подбор исходных реагентов и катализаторов заточен на получение среды для конструирования водно-углеродно-азотной жизни.

Так что мне игры с атропным принципом в физике (параметры подогнаны под нас) шибко напоминает пройденный биологией этап, когда народ дивился "совершенству творений природы" и конструировал объяснения этому совершентсву (номогенез и пр.).

P.S. Я более чем уверен, что если бы у меня в моей неводной фосфорорганике зародилась жизнь, я бы ее не узнал.
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:28 pm (UTC)
Кажется, все эти завороты извилин именно от того, что под фонарем уже много нашли, так что искать стало тяжело. И вот машут так рукой во тьму — мол, там, во тьме, так все и так, а то иначе как бы нам под фонарь такого натекло? Одно направление — понять, почему возникновение жизни (разума, языка и т. п.) неизбежно в таких условиях. Может, и не неизбежно, никто не знает, но в предположении, что так, искать почему. Второе — рассмотреть альтернативы, как Вы предлагаете. Первое тяжело, второе, кажется, неприподъемно; под фонарем, конечно, легче, тут никуда не денешься.

Жизнь — нет, наверняка не узнали бы. Фосфорорганический крокодил из пробирки точно бы не вылез, а операциональные определения узки и промахиваются. И других нет.
aosypov
Mar. 10th, 2013 09:21 pm (UTC)
Была когда-то чудная брошюрка "Не только в воде". Там на понятном для старшеклассника (пусть и хим. класса) уровне рассказывается, среди всяких-разных теорий ЖМКО, некая особенность воды, как уникального сочетания экстемальных и средних значений кучи параметров, важных для построения сложных физ-хим. систем типа живых. До кучи еще проезжается по неуглеродам, которые, дескать, длинных и сложных разветвленных молекул не держат (да и вообще - длинных, кроме простых негодных силиконов).
Так что, боюсь, у Вас в Вашей неводной фосфорорганике жизнь бы не зародилась.
(no subject) - kurgus - Mar. 11th, 2013 10:53 am (UTC) - Expand