?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.
Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Tags:

Comments

fregimus
Mar. 10th, 2013 10:01 am (UTC)
Да, но речь-то не о Вашем или моем отношении к проблеме, а о подходе к ней вообще. В последнем абзаце И-П говорит, что там, где надо ставить вопрос, надо сказать «не знаю» и ставить вопрос. Как понимаю, Вы с ним сначала вроде бы соглашаетесь, но, кажется, подходите к этому иначе — там, где «не знаю», сказать «не знаю» и все. Я вполне допускаю, что есть области, до которых никто не добрался, которые не входят в круг ничьих интересов, но я не в этом разрезе говорю, а о потенциальном интересе, потенциальной разрешимости. Ведь там, где вопрос о рациональных экспонентах — Вы же как-то сформулируете проблему? Или скажете «не знаю, и никто никогда не узнает, и нечего тут думать» — ведь не скажете же? Мне кажется, я совсем не понимаю тут какой-то тонкости, которую Вы пытаетесь донести.

Давайте я еще раз проговорю. Я совершенно согласен, что есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это неведомо, и нечего строить непроверяемых безвыводных «теорий», затыкающих это незнание. Вы так считаете, И-П так считает, и я так считаю. Нас уже целых трое, просто банда. Но я ведь здесь и не пытаюсь обсуждать, верен такой подход или нет (и то, что я считаю его верным, я заключаю в скобки) — речь о том, что в науке происходит, как она течет и меняется. Не о том, плавно ли течет и правильно ли меняется (я, опять же, лично считаю весь этот АП неверным направлением, но это остается в скобках). Речь идет о разглядывании того, как этот способ мышления (в скобках — ересь. но в скобках!) отзывается в науке вообще. Это не только Кунин; например, тот же Хокинг, который много лет задавал вопрос Why the Universe the way it is?, в последней книге тоже вернулся к АП и, в результате, пришел к выводу, что «так вышло». Тенденция, однако. Тенденции любопытно примечать и изучать, какими бы (в скобках дурацкими) они ни были. Вот у меня основной посыл какой.
flying_bear
Mar. 10th, 2013 11:15 am (UTC)
Нет, как раз тут я с И-П совершенно согласен: надо говорить "не знаю" и ставить вопрос.
Видимо, в вопросе о том, что такое "ставить вопрос" мы с ним расходимся.

Книгу Кунина я читал с огромным интересом. И высказывал автору свои искренние восторги. Но антропный принцип там привязан в виде бантика. (Насколько помню, я и это автору высказывал). Вероятно, он важен автору по каким-то психологическим причинам - так ему легче было прийти к тому-то и смириться с тем-то. Но, по сути, я думаю, никакой реальной связи с излагаемыми там взглядами на эволюцию антропный принцип и множественность вселенных не имеют.

(Квази)философские писания Хокинга меня прямо, и очень сильно, раздражают. Он просто, при всем своем героизме и при всей своей исключительной физико-математической одаренности, не подготовлен к обсуждению мировоззренческих вопросов. Образование не то, склад ума не тот.

Вот чем так ставить вопросы, лучше их вообще никак не ставить.

Та тонкость, которую я хочу подчеркнуть, выражена в известном высказывании Менделеева "Сказать-то все можно, а ты поди продемонстрируй". В сочетании с Витгенштейном: "О чем нельзя говорить, о том следует молчать". В общем, я призываю к сдержанности и ответственности в высказываниях, потому что от слов своих оправдаешься, от слов осудишься.

Порог высказывания - это и есть то, в чем мы, например, расходимся с И-П.
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:21 pm (UTC)
Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Выходит, что я по черным шашками хожу, а Вы по белым. Я не спорю же с тем, что, скажем, Хокинг не годится в философы космологии — я не подкован об этом спорить. Дальше — ну, давайте я соглашусь с тем, что Хойл, Гут, Виленкин, кто там еще — тоже все неправильно думают. Или даже, еще лучше, не буду оценивать, правильно или неправильно — не мне это брать на себя — просто скажу, что думают вот так-то. В общем, большое число ведущих космологов думают именно так (опять, в скобках: неправильно думают). У тех, кто правильно думает — мы тоже уже определились: у Вас, у меня, у И-П — космология выходит за рамки научных интересов. Значит, можно сказать, что такое мышление имеет весьма значительный вес в современной науке (пусть это будет плохо). Это, во-первых, любопытный финт научными ушами, и, кажется, раньше в современную эпоху науки таких не крутили, а во-вторых — теперь нам с этим предстоит как-то жить (в скобках — поругиваясь на все это дело на ЖЖ-шной кухне).

Если я правильно Вас понимаю, Вы больше говорите о том, что в скобках, а я в основном пытаюсь сфокусироваться на том, что вне.
flying_bear
Mar. 11th, 2013 08:27 am (UTC)
Я не берусь оценивать, кто из космологов ведущий, а кто нет, но, несомненно, они (а тем более, суперструнщики) занимаются не той наукой, которой занимаюсь я. Все, что я хочу сказать - что эта болезнь не очень заразная. Ну, пусть там в их резервации у всех поголовный сифилис антропный принцип и множественность миров, за пределами этой территории люди, в основном, делают свои дела, как если бы ничего этого не было.
fregimus
Mar. 11th, 2013 09:16 am (UTC)
Предельно ясно.

У меня еще вот какой вопрос животрепещет. Я прочитал только что пост, на который Вы Кунину даете ссылку, и Вы там говорите, что Вас теория многих миров зацепила как красивая и любопытная. 6 лет — срок немалый, можно многое передумать, и все таки, не могли бы Вы, хотя бы пунктиром, грубо, обрисовать тот умственный путь, который Вы прошли в восприятии многомировой модели — от «красивой теории» до «резервации мозговых сифилитиков»? Мне она может не нравиться висцерально, но умственно я понимаю, что, ежели этих пузырей вселенских и правда бесконечно много, то деваться некуда — и впрямь ведь все возможно. То есть я явно в начале этого пути. Хотелось бы, по возможности, сократить…
flying_bear
Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC)
Мне она по-прежнему кажется красивой и любопытной. Про сифилитиков, конечно, эпатаж.

Но так можно далеко зайти. Я бы сказал, прибегать к антропному принципу в качестве объяснения допустимо лишь в самом крайнем случае. Когда никаких других возможностей нет. А он настолько удобен, и настолько соблазняет своим удобством, что прямо-таки провоцирует на злоупотребления.

Что изменилось за шесть лет у меня? Я бы сказал, общее отношение к "фундаментальной физике". Почитал книги, послушал доклады, пообщался с людьми... И, в общем, разочаровался.
(no subject) - fregimus - Mar. 12th, 2013 12:41 am (UTC) - Expand
aosypov
Mar. 11th, 2013 01:51 pm (UTC)
Присоединяюсь к вопросу, если позволите.
flying_bear
Mar. 11th, 2013 07:26 pm (UTC)
Ответил выше.
eugene_koonin
Mar. 10th, 2013 09:20 pm (UTC)
Уважаемые коллеги, честно говоря, я стараюсь воздерживаться от дебатов на эти темы: еже писах, писах - что считал нужным высказать, высказал и от этого никак не отказываюсь. Но в этом месте, все же, видимо, надо уточнить. Вы (FB) отозвались весьма лестно о моей книге, что было для меня, конечно же, чрезвычайно приятно, да и важно в некотором смысле. А вот никакой критики по поводу космологии Вы не высказывали и о бантике не упоминали. Но в этом и не было необходимости, поскольку Ваше отношение к этим вопросам было для меня очевидно из других, недвусмысленных высказываний. Так что Ваше молчание по этому поводу я расценил как проявление определенной деликатности, что весьма оценил. Очень коротко уточню свою позицию. В своих текстах на эту тему я приложил большие усилия к тому, чтобы используемые мною утверждения из области космологии не были маргинальными ВНУТРИ этой области. Я практически уверен, что это мне удалось. Я осознаю, что некоторым (возможно, многим) серьезным физикам маргинальной представляется космология как таковая. Я готов полностью уважать этот взгляд на мир, про том, конечно, что он представляется как единственно приемлемый. В биологии эому есть явные аналоги. Совсем еще недавно многим было неинтересно вообще все связанное с эволюцией. Теперь этот подход как-то менее актуален в связи с развитием сравнительной геномики. Но вот, по отношению к происхождению жизни, эта позиция и сейчас популярна, многим это все представляется лежащим за пределами науки. Я не разделяю такую позицию, но понимаю, откуда это идет, и никак не считаю такой взгляд дурацким. Я и вообще стараюсь это выражение в научных дискуссиях не использовать без крайней необходимости.
eugene_koonin
Mar. 10th, 2013 10:51 pm (UTC)
разумеется, НЕ представляется как единственно приемлемый
Freudian slip, sorry
fregimus
Mar. 11th, 2013 01:54 am (UTC)
Слово «дурацкими» я сказал, так что отвечать мне. Прежде всего, мне было бы очень неловко, если бы Вы приняли его на свой счет. Видимо, я неудачно выразился, но я имел в виду совокупно любые «теории», не укладывающиеся в парадигму науки — во всяком случае, какой я ее понимаю. Я не настаиваю на том, что эта парадигма будто бы какая-то священная корова, но все же она задает пока определенные правила игры, последствия выход за которые, мягко говоря, не ясны. В моей области давление научных рамок чувствуется довольно сильно: то, как работает в человеке язык, легче и естественнее всего наблюдать в себе, но это не считается научным. Кулуарно бывает сказано, возможно, вгорячах, “if this is not science, then redefine the f*** science,” но такого переопределения пока не происходит, а результаты, воспроизводимые и предположительно проверяемые, публикуются по результатам опытов с добровольцами, в томографах или всяких компьютерных тренажерах.

Возвращаясь к АП, само собой, у меня нет никаких оснований сказать, что на самом деле нет никаких множественных миров, и что в самом деле мы чего-то не знаем. Вполне может в конце концов выясниться (положительно или исключением всего прочего), что все возможные траектории событий действительно реализуются, и что набор параметров нашего мира и совокупность уже происшедших событий определены именно этим. Опять же, мне не хочется говорить в первую голову о своем личном отношении к такой теории — сейчас даже в скобках. Мне интересно, как принятие таких гипотез, не предсказывающих никаких следствий и без видимой, пока, во всяком случае, возможности их проверки, повлияют на структуру, на набор правил игры науки вообще.
eugene_koonin
Mar. 11th, 2013 02:38 am (UTC)
Слово "дурацкие" я, безусловно, принял на свой счет - не персонально, но постольку, поскольку Вы таким образом охарактеризовали некий круг идей, к которому я отношусь сочувственно. Ничего в этом нет страшного, и за базар я отвечать готов, но вероятно, было бы лучше употреблять какие-то другие слова. Я, как и Вы, против идей, выходящих за пределы науки (хотя очертить эти пределы может быть не просто). Но во всяком случае, те представления о множественных вселенных и АП, с моей точки зрения, находятся именно в пределах науки. Иначе бы это меня не интересовало. Эти представления объясняют множество конкретных наблюдений и ведут к конкретным фальсифицируемым предсказаниям (см. например http://arxiv.org/pdf/1012.1995.pdf, http://arxiv.org/pdf/1012.3667.pdf). Я знаю, что существует иная позиция, согласно которой это все неубедительно, и именно ее представляет высoкоуважаемый FB. Я понимаю и уважаю такой взгляд, но для меня этого недостаточно, чтобы считать упомянутые теории псевдофилософскими бреднями.

flying_bear
Mar. 11th, 2013 08:40 am (UTC)
Да, насколько я знаю, то, что Вы написали о космологии, не является маргинальным в самой (современной) космологии. И, раз уж Вы решили затронуть эти вопросы, Вы написали именно то, что и должны были написать. Ну не будете ж Вы за космологов решать, в какие игрушки им играть.

Да, мне представляется маргинальной - даже не вся космология (реликтовое излучение вполне себе научный объект для изучения), а теория очень ранней вселенной. Насколько мне известно, мой скепсис разделяется некоторыми куда более титулованными физиками, чем я, и не разделяется другими, еще более титулованными. Поэтому кто его знает, что сейчас мейнстрим в физике в целом. Мое мнение достаточно определенное. Оно не всегда было таким, вот, например, коротенький популярный текст: http://flying-bear.livejournal.com/192258.html

Что касается происхождения жизни, насколько понимаю, Вы столкнулись с проблемой чрезвычайной, неописуемой маловероятности ключевых процессов. Это показано в Вашей книге очень убедительно, даже для непрофессионалов типа меня. Я принимаю постановку вопроса, но не ответ (потому что ответом это не считаю).
flying_bear
Mar. 11th, 2013 09:06 am (UTC)
Например. На меня очень сильное впечатление произвела книга Гриши Воловика Universe in the droplet of helium (тем более, мы с ним сейчас вместе работаем). Там изложен взгляд condensed matter физика на космологию и теорию поля. И при таком (очень естественном) для меня взгляде, скажем, проблема малой, но конечной космологической постоянной, которую струнщики провозглашают важнейшей и сложнейшей проблемой современной науки, выглядит полностью тривиальной: давайте предположим, что вакуум - не квантовый газ, а квантовая жидкость. И все!

Я бы предпочел думать дальше в этом направлении.

Edited at 2013-03-11 09:07 am (UTC)
(no subject) - eugene_koonin - Mar. 11th, 2013 05:45 pm (UTC) - Expand
eugene_koonin
Mar. 11th, 2013 05:44 pm (UTC)
Спасибо! Мне так и казалось, что никаких реальных недоразумений тут нет.
Что же до ответов на вопросы о происхождении жизни, так ведь и я не утверждал, что это - ОТВЕТ. Скорее, делал акцент на том, что ОТВЕТА - в традиционном понимании, т.е. пусть не *общей теории всего*, но хотя бы *простой-элегантной-проверяемой-в-эксперименте* модели возникновения клетки - может просто не быть. Ну и я старался найти некий космический фон для такой вот возможности, которая, конечно, для биологов интересующихся вопросом, кажется дикой. Собственно, Ваш популарный текст в ином контексте говорит о том же, на мой взгляд, весьма точно.