?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.
Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Tags:

Comments

fregimus
Mar. 10th, 2013 10:14 am (UTC)
Правильно понимаю, что то, что Вы есть, вас ни капельки не удивляет? Ну, есть и есть — так вышло. Так?
kurgus
Mar. 10th, 2013 10:27 am (UTC)
Угу.
Наверное, неудивление внезапному и незапланированному появлению сложного из простого типично для менталитета химика: слишком часто поростые, казалось бы, синтезы осложняются осмолением - т.е. появлением удивительного разнообразия весьма сложных молекул. Зачастую в разнообразных фазах и компартментах различного состава.

Собственно, задача химика-синтетика - подавление такого зарождения рзнообразно-сложного. Здесь уж не до благоговения ;)
fregimus
Mar. 10th, 2013 11:06 am (UTC)
Но ведь жизнь там у вас ни разу того, не засмолилась, даже самая простенькая? Вот то-то и оно…

Так думают часто, да, я видел. Но эти экстраполяции, к сожалению, все не работают. Жизнь в пробирке не выводится, и разум не заводится в сложных компьютерных сетях. Есть энтузиасты, которые говорят, что заведется само, лишь бы побольше всего напихать и подольше поварить, и разряд еще электрический пропустить. Но — не получается, это голословно все.
kurgus
Mar. 10th, 2013 12:07 pm (UTC)
Ну, в простейшем определении - как некий авторепликатор/автокаталитическая реакция, работающая в определенной среде - то да, зарождалась, полимеразная цепная реакция - стандартная методика в молбиологии (стандартная проблема: вирусы - это живое или?).
А вот метаболизм в компартментах, это да, проблема. Особенно c несовершенной памятью - т.е. изменчивый.
IMHO это более общая и интересная проблема, чем имитация ранних этапов вполне конкретной версии жизни.

И энтузиастов недооценивать не стоит, они показали механизмы возникновения этой самой определенной среды для конкретной версии жизни и, местами, конкретной верcии абиогенеза, без этого к проблеме метаболизма не подступиться.
Но, обратите внимание, все это - поиски под фонарем, имя которому - биохим. разновидность атропного принципа: дескать fine tuning химии таков, что ведет к биохимии вполне определенного рода - нашей. При этом растворитель, диапазон температур и давлений, подбор исходных реагентов и катализаторов заточен на получение среды для конструирования водно-углеродно-азотной жизни.

Так что мне игры с атропным принципом в физике (параметры подогнаны под нас) шибко напоминает пройденный биологией этап, когда народ дивился "совершенству творений природы" и конструировал объяснения этому совершентсву (номогенез и пр.).

P.S. Я более чем уверен, что если бы у меня в моей неводной фосфорорганике зародилась жизнь, я бы ее не узнал.
fregimus
Mar. 10th, 2013 08:28 pm (UTC)
Кажется, все эти завороты извилин именно от того, что под фонарем уже много нашли, так что искать стало тяжело. И вот машут так рукой во тьму — мол, там, во тьме, так все и так, а то иначе как бы нам под фонарь такого натекло? Одно направление — понять, почему возникновение жизни (разума, языка и т. п.) неизбежно в таких условиях. Может, и не неизбежно, никто не знает, но в предположении, что так, искать почему. Второе — рассмотреть альтернативы, как Вы предлагаете. Первое тяжело, второе, кажется, неприподъемно; под фонарем, конечно, легче, тут никуда не денешься.

Жизнь — нет, наверняка не узнали бы. Фосфорорганический крокодил из пробирки точно бы не вылез, а операциональные определения узки и промахиваются. И других нет.
aosypov
Mar. 10th, 2013 09:21 pm (UTC)
Была когда-то чудная брошюрка "Не только в воде". Там на понятном для старшеклассника (пусть и хим. класса) уровне рассказывается, среди всяких-разных теорий ЖМКО, некая особенность воды, как уникального сочетания экстемальных и средних значений кучи параметров, важных для построения сложных физ-хим. систем типа живых. До кучи еще проезжается по неуглеродам, которые, дескать, длинных и сложных разветвленных молекул не держат (да и вообще - длинных, кроме простых негодных силиконов).
Так что, боюсь, у Вас в Вашей неводной фосфорорганике жизнь бы не зародилась.
kurgus
Mar. 11th, 2013 10:53 am (UTC)
Автор - Фиалков, читал в детстве :-)
Там в раздельчике о возможных растворителях химиях жизни - больше апология воды с упором на ее амфотерность.