?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу

http://fregimus.livejournal.com/204204.html
http://dennett.livejournal.com/274461.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1810198.html

ivanov_petrovым прокачена была передо мной такая вот полная квинтэссенции телега. Не могу не сохранить.
Давайте я перед Вами телегу прокачу.

Платоновская и аристотелевская школы отличались немногим, в основном — точкой зрения на единый для обеих мир. Платоники отлично видели длинную родовидовую иерархию, эту ясную идею степеней общего они успешно передали по наследству. Аристотелики не отрицали этого, их особенность состояла в том, как они умели выбирать начало исследования. Очень особенная стать — начало рассуждения у Аристотеля. оно кажется случайным, и уж точно не поддается легкой методологизации — не всегда с аксиом, не всегда с фактов, иногда с мнений.. Это трудно обобщить. И к иерархии они подходили отдельно — прежде всего, фокусом внимания они выделяли отношение формы и материи в том, что подлежит исследованию. И затем — в случае надобности — могли говорить о призрачном хвосте идеальных (формальных) иерархий, который к этому феномену прилежал.

Умение начать рассмотрение, выбрать точку начала передавалось плохо, так как не было формализовано и описано. У них получалось само собой — а у прочих остались смутные понятия, исправленные вскоре на платонические, более легко понимаемые.

В результате миры для аристотеликов и платоников несколько различны. Платоники видят сложный иерархизованный мир, способны легко представить сведение к единой картине мира, им легко дается систематизация — а трудно им понять, где начинается земля, где же идеальный ряд переходит в реальность, какой мир реален из множества мыслимых. Аристотелики устроены иначе — они умеют выделить точку, с которой удобно начать решать проблему, чтобы она была решена, они владеют приемами рассуждения, которые приводят к успеху, внятности и пониманию. За это они платят менее системной и единой картиной мира, там многое остается "разнообразным", трудно дать общий образ огромного мира — каждый ответ дается в связи с данным рассматрением, аспектом, позицией... Иначе говоря, платоник легко скажет, что существует единый для всех идеальный мир, а аристотелик скажет, что существует мир реальный, а вот идеальные миры весьма отличаются у разных людей и для разных позиций, сводить их к единой общепонятной речи — трудная задача. Аристотелик существует в непричесанном, разнообразном мире, в котором сколько возникает проблем — столько раз берется человек за дело и проясняет непонятное. Позиция более бережная к реальному миру, но неэкономная, требующая больше ресурсов.

Отсюда видно, как представление о множественных мирах возникает паразитически — вместо вопроса. На том месте, где должен быть честно поставленный вопрос — дается видимость ответа. Лукаво говорится, что это мол гипотеза и можно проверять. Проверять можно все, и это не затемнит очень простой вещи: там, где следует открыто спрашивать, надо спрашивать, а где есть ответ — надо отвечать. Если же вместо вопроса и честного "не знаю" произносить нечто утвердительное, по форме разумное, по сути пустое — только запутаешься.

Tags:

Comments

eugene_koonin
Mar. 10th, 2013 09:20 pm (UTC)
Уважаемые коллеги, честно говоря, я стараюсь воздерживаться от дебатов на эти темы: еже писах, писах - что считал нужным высказать, высказал и от этого никак не отказываюсь. Но в этом месте, все же, видимо, надо уточнить. Вы (FB) отозвались весьма лестно о моей книге, что было для меня, конечно же, чрезвычайно приятно, да и важно в некотором смысле. А вот никакой критики по поводу космологии Вы не высказывали и о бантике не упоминали. Но в этом и не было необходимости, поскольку Ваше отношение к этим вопросам было для меня очевидно из других, недвусмысленных высказываний. Так что Ваше молчание по этому поводу я расценил как проявление определенной деликатности, что весьма оценил. Очень коротко уточню свою позицию. В своих текстах на эту тему я приложил большие усилия к тому, чтобы используемые мною утверждения из области космологии не были маргинальными ВНУТРИ этой области. Я практически уверен, что это мне удалось. Я осознаю, что некоторым (возможно, многим) серьезным физикам маргинальной представляется космология как таковая. Я готов полностью уважать этот взгляд на мир, про том, конечно, что он представляется как единственно приемлемый. В биологии эому есть явные аналоги. Совсем еще недавно многим было неинтересно вообще все связанное с эволюцией. Теперь этот подход как-то менее актуален в связи с развитием сравнительной геномики. Но вот, по отношению к происхождению жизни, эта позиция и сейчас популярна, многим это все представляется лежащим за пределами науки. Я не разделяю такую позицию, но понимаю, откуда это идет, и никак не считаю такой взгляд дурацким. Я и вообще стараюсь это выражение в научных дискуссиях не использовать без крайней необходимости.
eugene_koonin
Mar. 10th, 2013 10:51 pm (UTC)
разумеется, НЕ представляется как единственно приемлемый
Freudian slip, sorry
fregimus
Mar. 11th, 2013 01:54 am (UTC)
Слово «дурацкими» я сказал, так что отвечать мне. Прежде всего, мне было бы очень неловко, если бы Вы приняли его на свой счет. Видимо, я неудачно выразился, но я имел в виду совокупно любые «теории», не укладывающиеся в парадигму науки — во всяком случае, какой я ее понимаю. Я не настаиваю на том, что эта парадигма будто бы какая-то священная корова, но все же она задает пока определенные правила игры, последствия выход за которые, мягко говоря, не ясны. В моей области давление научных рамок чувствуется довольно сильно: то, как работает в человеке язык, легче и естественнее всего наблюдать в себе, но это не считается научным. Кулуарно бывает сказано, возможно, вгорячах, “if this is not science, then redefine the f*** science,” но такого переопределения пока не происходит, а результаты, воспроизводимые и предположительно проверяемые, публикуются по результатам опытов с добровольцами, в томографах или всяких компьютерных тренажерах.

Возвращаясь к АП, само собой, у меня нет никаких оснований сказать, что на самом деле нет никаких множественных миров, и что в самом деле мы чего-то не знаем. Вполне может в конце концов выясниться (положительно или исключением всего прочего), что все возможные траектории событий действительно реализуются, и что набор параметров нашего мира и совокупность уже происшедших событий определены именно этим. Опять же, мне не хочется говорить в первую голову о своем личном отношении к такой теории — сейчас даже в скобках. Мне интересно, как принятие таких гипотез, не предсказывающих никаких следствий и без видимой, пока, во всяком случае, возможности их проверки, повлияют на структуру, на набор правил игры науки вообще.
eugene_koonin
Mar. 11th, 2013 02:38 am (UTC)
Слово "дурацкие" я, безусловно, принял на свой счет - не персонально, но постольку, поскольку Вы таким образом охарактеризовали некий круг идей, к которому я отношусь сочувственно. Ничего в этом нет страшного, и за базар я отвечать готов, но вероятно, было бы лучше употреблять какие-то другие слова. Я, как и Вы, против идей, выходящих за пределы науки (хотя очертить эти пределы может быть не просто). Но во всяком случае, те представления о множественных вселенных и АП, с моей точки зрения, находятся именно в пределах науки. Иначе бы это меня не интересовало. Эти представления объясняют множество конкретных наблюдений и ведут к конкретным фальсифицируемым предсказаниям (см. например http://arxiv.org/pdf/1012.1995.pdf, http://arxiv.org/pdf/1012.3667.pdf). Я знаю, что существует иная позиция, согласно которой это все неубедительно, и именно ее представляет высoкоуважаемый FB. Я понимаю и уважаю такой взгляд, но для меня этого недостаточно, чтобы считать упомянутые теории псевдофилософскими бреднями.

flying_bear
Mar. 11th, 2013 08:40 am (UTC)
Да, насколько я знаю, то, что Вы написали о космологии, не является маргинальным в самой (современной) космологии. И, раз уж Вы решили затронуть эти вопросы, Вы написали именно то, что и должны были написать. Ну не будете ж Вы за космологов решать, в какие игрушки им играть.

Да, мне представляется маргинальной - даже не вся космология (реликтовое излучение вполне себе научный объект для изучения), а теория очень ранней вселенной. Насколько мне известно, мой скепсис разделяется некоторыми куда более титулованными физиками, чем я, и не разделяется другими, еще более титулованными. Поэтому кто его знает, что сейчас мейнстрим в физике в целом. Мое мнение достаточно определенное. Оно не всегда было таким, вот, например, коротенький популярный текст: http://flying-bear.livejournal.com/192258.html

Что касается происхождения жизни, насколько понимаю, Вы столкнулись с проблемой чрезвычайной, неописуемой маловероятности ключевых процессов. Это показано в Вашей книге очень убедительно, даже для непрофессионалов типа меня. Я принимаю постановку вопроса, но не ответ (потому что ответом это не считаю).
flying_bear
Mar. 11th, 2013 09:06 am (UTC)
Например. На меня очень сильное впечатление произвела книга Гриши Воловика Universe in the droplet of helium (тем более, мы с ним сейчас вместе работаем). Там изложен взгляд condensed matter физика на космологию и теорию поля. И при таком (очень естественном) для меня взгляде, скажем, проблема малой, но конечной космологической постоянной, которую струнщики провозглашают важнейшей и сложнейшей проблемой современной науки, выглядит полностью тривиальной: давайте предположим, что вакуум - не квантовый газ, а квантовая жидкость. И все!

Я бы предпочел думать дальше в этом направлении.

Edited at 2013-03-11 09:07 am (UTC)
eugene_koonin
Mar. 11th, 2013 05:45 pm (UTC)
Очень интересно!
Постараюсь почитать
eugene_koonin
Mar. 11th, 2013 05:44 pm (UTC)
Спасибо! Мне так и казалось, что никаких реальных недоразумений тут нет.
Что же до ответов на вопросы о происхождении жизни, так ведь и я не утверждал, что это - ОТВЕТ. Скорее, делал акцент на том, что ОТВЕТА - в традиционном понимании, т.е. пусть не *общей теории всего*, но хотя бы *простой-элегантной-проверяемой-в-эксперименте* модели возникновения клетки - может просто не быть. Ну и я старался найти некий космический фон для такой вот возможности, которая, конечно, для биологов интересующихся вопросом, кажется дикой. Собственно, Ваш популарный текст в ином контексте говорит о том же, на мой взгляд, весьма точно.