?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Намедни ко мне заглянул в журнал знаменитый популяризатор науки, постоянный автор «Троицкого варианта», член Британского сообщества флейвористов flavorchemist, чтобы немного популяризовать мне физику. Разговор наш начался с того, что я имел неосторожность не согласиться с тем, что велосипед не падает «по причине закона сохранения момента импульса», продолжился просто эпически, а закончился катарсисом вселенских масштабов. Думаю, что подобной беседы со столь знаменитым ученым у меня еще ни разу не случалось. В общем, добавить мне нечего, весть разговор, как был, под катом.

flavorchemist
На движущемся велосипеде все эти центры тяжести и линии опоры весьма вторичны, ибо равновесие возникает по причине закона сохранения момента импульса (а именно его направления).

fregimus
Отнюдь нет. Разгоните велосипед без седока, отпустите и посмотрите, что будет.

flavorchemist
Отнюдь да.
Волчок, к примеру, без седока вполне крутится и не падает.

Я не говорил, что седок не нужен. Но, как Вы правильно заметили, едущий велосипед - стабильнее. Причем, чем быстрее едет - тем более он устойчив. Колесо в данном случае выступает волчком, который стабилизирует положение колес.

fregimus
Да, эту сказку я слышал. А Вы посчитайте, раз уж спорите за физику, насколько этот эффект значим. Физики обычно на пальцах не рассуждают. Посадите на велосипед мешок картошки в 70 кг и посчитайте. Для простоты давайте возьмем сначала велик без руля — просто с закрепленными колесами.

flavorchemist
Я не спорю, Вам показалось.
Вы начали размышлять о "линии опоры" вообще абстрактно, к слову. Так что по-правильному, расчеты должны быть с Вас, как с автора идеи.

fregimus
Идея о том, что устойчивость велосипеду придают вращающиеся колеса (если я так Вас понял) — целиком Ваша. Вы и считайте.

Закон сохранения момента импульса — если Вы помните, что такое момент импульса — действует для закрытой системы. Суммарный импульс Земли и велосипеда сохраняется, одного велосипеда — нет. Если Вы имели в виду момент вращения — та же петрушка, гироскоп в поле потенциальной силы создает момент перепендикулярно оси вращения, если я еще помню мой термех. Опять же, он сохраняется для велосипеда вместе с Землей, а отдельно — нет.

Я Вам прямо скажу — Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Вы начали нашу беседу с безапелляционного физического утверждения, которое, между нами, девочками, — глупость. За это у нас с экзамена выгоняли. Так вот, это выглядит так же нелепо, как если бы я попытался Вам сообщить в таком же тоне что-нибудь по части пищевой химии. Вам постоянно приходится спорить с дилетантами в Вашей науке, и Вы, несомненно, знаете, каково это.

Если Вы в самом деле хотите разобраться, насколько вращение колес важно для сохранения равновесия, а не просто сообщить мне свысока, что это и есть самое главное в велосипеде — давайте подумаем, пожалуйста.

flavorchemist
Она не моя. Вот учебник физики говорит, что стабильность велосипеда возникает за счет момента импульса
http://books.google.ru/books?id=KnynjL44pI4C&pg=PA63&lpg=PA63&dq=bike+momentum+conservation&source=bl&ots=_h2OtcD2Bp&sig=INKQIhQ-wiEmKZNjGFA8BuxIFOw&hl=ru&sa=X&ei=urpjUcuROqbj4QSok4DYCw&ved=0CGcQ6AEwBg#v=onepage&q=bike%20momentum%20conservation&f=false

Я не обижаюсь. Если у Вас за это выгоняли с экзамена - мне жаль.

fregimus
Знаете, сколько есть школьных учебников по физике, где встречается ерунда? Столько же, наверное, сколько и по химии. Я сейчас найду 100 книг, где написано, что ГМО яд, и приведу Вам цитаты. И Вы сразу передумаете? Ну.

flavorchemist
Да знаю. Я даже ожидал именно такой ответ (как и ad hominem в предыдущем). Это всегда так, когда не нравится информация - проще обгадить ее источник. И не судите других по себе.

Тем более, что правда в данном случае, если и не моя, то точно не Ваша.

Вот, кстати, разбор
http://junq.info/?p=1477

fregimus
Этот источник несколько противоречит первому. Какой из них будем обгаживать?

flavorchemist
Думаю, что каждый, который противоречит изначально высказанной гипотезе. Обычно так делают, когда хотят докопаться до истины.

fregimus
А Вы хотите? Только у меня к Вам большая просьба будет — дайте честный ответ, для себя, внутри честный. Если Вы хотите просто доказать, что Вы правы — я соглашусь и солью, мне все равно. Если Вам действительно интересна физика велосипеда, и Вы хотите модель построить — другое дело.

Это непростая динамическая задача, и какое-то осмысленное, числовое или качественное решение можно получить в некотором приближении, но на это придется потратить время. Совершенно очевидно, что эффект гироскопа — есть, и, что если велосипед разогнать до первой космической, он будет значительным. Ваше исходное утверждение, однако, что на движущемся велосипеде (на любой скорости?) он является определяющим — сомнительно в высшей степени.

flavorchemist
А я себе уже все доказал, что хотел. Последняя ссылка (она не единственная в мире) показывает, вполне очевидно, что точного ответа на поставленный вопрос нет. Что эффект гироскопа и умение велосипедиста дают вклад, и точно не понятно, что из них важнее. Последняя работа по той ссылке весьма, кстати, в пользу Вашей идеи, и включает в себя экспериментальную проверку. Но она одна и уникальна.

Еще я себе доказал, что Вы построили свой пост исключительно на личных наблюдениях, не заглянув вообще никуда. Не подумав о том, что кому-то, наверняка, уже приходила в голову такая же точно идея. И только сейчас начали задумываться о расчетах в первом приближении. А ведь это стоило сделать в первую очередь, ради объективности.

Если что, это просто одно большое ИМХО.

fregimus
Понятно. Конечно, Вы правы! Засчитайте мне слив.

flavorchemist
У меня возникает впечатление, что Вы меня на что-то провоцируете.
Я нигде не утверждал подобного. И даже не собирался.

fregimus
Совершенно не понял, о каком «подобном» Вы говорите, и чего Вы не утверждали — того, что мне понятно? что Вы правы? Так это я утверждал. Мое, как Вы выражаетесь, «одно большое ИМХО». И просьба засчитать мне слив — тоже моя.

Даже не знаю, как я мог бы Вам помочь с Вашим впечатлением, будто я Вас на что-то провоцирую. Хотите об этом поговорить? А на что именно, Вам кажется, я Вас провоцирую? Может быть, Вы хотели сказать мне еще что-то, чего я о себе не знал? Так скажите, к чему держать это в себе!

flavorchemist
Скажите.
А Вы бухаете или траву курите?

fregimus
Нет, ни того, ни другого не люблю. А без спиртного и травы я Вас понять никак не смогу?

flavorchemist
Странно. Я не верю. Такие сильные психические отклонения не возникают просто так. Может, Вас в детстве одноклассники били?

fregimus
Давайте вернемся к нашей теме. Вы хотели поговорить о том, что вас не оставляет впечатление, будто я Вас на что-то провоцирую.

flavorchemist
Как это мило)))
Вообще, тема была про велосипед про теории, которые вы изобретаете не хуже того велосипеда. Заговаривание зубов после приземления в лужу было уже позже.

fregimus
Милейший, так ведь я же еще вчера попросил засчитать мне слив! Хорошо, что Вы наконец-то заметили. Коли желание поговорить о том, что Вам привиделось, будто я Вас на что-то провоцирую, как вижу, у Вас тоже отпало, не могли бы мы на этом и попрощаться?

flavorchemist
Все таки били?
Да, детские травмы живучи.

Comments

spamsink
Apr. 11th, 2013 06:40 am (UTC)
Что за интерес спорить голословно? Это и не гироскопический эффект, и не эффект вилки переднего колеса, а распределение масс.

http://www.popularmechanics.com/outdoors/sports/physics/physics-of-a-riderless-bike
fregimus
Apr. 11th, 2013 06:56 am (UTC)
Отлично! Только я бы не стал голословно говорить, что гироскоп и caster в настоящем велосипеде совсем ни при чем.

Что любопытно, кстати, — все это не имеет ни малейшего отношения к (практические целиком геометрическому) рассуждению о балансировании на велосипеде.

Edited at 2013-04-11 07:01 am (UTC)
spamsink
Apr. 11th, 2013 07:09 am (UTC)
В настоящем велосипеде гироскоп и caster, может, и помогают слегка, но не главное.
Кстати, я в детстве отверг гипотезу о гироскопе после эксперимента с катанием велосипеда по желобу трамвайного рельса.
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:12 am (UTC)
Вообще, мне кажется, что самым главным балансирующим элементом в велосипеде является все-таки седок. По второй ссылке, которую привел мой ув. собеседник, говорится о неудачный попытках построить нестабильный велосипед, с которым бы седок не совладал.

А что там по рельсу? По-моему, упадешь. Или получилось балансировать?
spamsink
Apr. 11th, 2013 07:18 am (UTC)
Конечно, по рельсу всё падало. А седок велосипеду стандартной конструкции нужен для того, чтобы велосипед и не падал, и ехал в определенном направлении, а не куда придется. :)
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:23 am (UTC)
А при чем тут тогда гироскоп? Ведь гироскоп, естественно, не может удержать велосипед вертикально. Может замедлить падение, но без балансирования все равно не обойтись.
spamsink
Apr. 11th, 2013 07:34 am (UTC)
Если бы гироскоп оказывал наиболее существенное влияние, езда или качение велосипеда по рельсу не сильно отличалась бы от езды или качения по дороге, однако это не так, отличие кардинальное.
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:48 am (UTC)
Что-то я не соображу сходу. Как все эти экспериментальные двухколесные автомобили сохраняют равновесие? Просто закрепленного гироскопа ведь недостаточно.

У велика гироскоп на переднем колесе вызывает вращающий момент на руле, причем в правильном направлении. Мне кажется, что это тот самый эффект, который позволяет балансировать, не держась за руль: вращающий момент вдоль оси движения передается гироскопом на руль, так что смещая центр тяжести, можно рулить (я не знаю толком, как я это делаю, но коленки у меня влево-вправо шевелятся). Может, здесь еще тот эффект, о котором Вы написали, действует, и какой из них сильнее — этого я точно не понимаю.
potan
Apr. 11th, 2013 09:53 am (UTC)
Если стоящий велосипед наклонить в бок, то руль повернется в нужную сторону без всякого гироскопа. Этот эффект в движении приведет в возникновению центробежной силы и выравниванию велосипеда - гироскоп опять не при чем.
fregimus
Apr. 11th, 2013 07:04 am (UTC)
Кстати, вспомнилось: у меня есть знакомая, уже emerita, занимавшаяся всю жизнь динамикой гироскопа. И нерешенных проблем там известно куда больше, чем решенных. Что уж там говорить о целом велосипеде…