?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть над чем поразмыслить. Вторая мировая война отгремела, Восточный блок образовался и развалился вместе с Союзом, а речь можно вести едва ли не теми же словами. За пять лет меняется все, за 70 — ничего.

Николай Бердяев. «Существует ли в Православии свобода совести?»
Три абзаца цитат...Collapse )
Ну, для завязки разговора — что вы вообще думаете о свободе? Высшая ценность? Или это американцы придумали, чтоб денег не платить? Что это вообще такая за штука и для чего она нужна?

Comments

( 70 comments — Leave a comment )
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
Rainaldo Rossi
Apr. 30th, 2013 12:44 am (UTC)
Что же касается "политического" штампа - "свободных стран", то тут есть занятная закономерность и взаимосвязь.
Казалось бы, в основе лежат вполне об'ективные (даже почти "исчисляемые") категории: разговор ведется все о том же уровне насилия, принуждения - и независимости выбора, как противоположности.
Но несложно заметить, что "работают" эти маркеры - только "в паре", при наличии "сравнения", - "относительно другого". То есть: для титула "свободного мира" - ему совершенно необходимо наличие "несвободного" (в любом оформлении). При этом жители любой страны "несвободного мира" тоже с легкостью почувствуют себя "свободными", если им будет пред'явлен более "несвободный" образчик, как и, в свою очередь, с исчезновением "последнего образца несвободного мира" - свобода жителей "свободного мира" (как их ощущение) стремительно "улетучится":)...

"Ларчик", вроде бы, открывается просто: страна, государство - суть одна из противоположностей "свободе" по определению. Но люди всегда выбирают - из "наличного ассортимента".

В этой логике - достаточно об'яснимо, когда "более свободный мир побеждает в противостояниях", согласно одной из реплик в начале обсуждения. Ведь в его определении "зашифровано", что такая страна представляется удобнее и предпочтительнее "той, другой" для наиболее самодостаточных, самостоятельных, "независимых" людей, которые и способны на решающий выбор. Однако - те же исторические примеры доказывают относительность и этой логики, поскольку у людей может появиться - и быть добровольно "выбрана" ими - та или иная достаточно мощная идея, которая окажется для них важнее утилитарной "свободы". И это еще раз доказывает, что "свобода" скорее проявляет себя не в качестве "высшей ценности", а в качестве отсутствия более значимых кандидатов на роль таковых.
Rainaldo Rossi
Apr. 30th, 2013 01:57 am (UTC)
Или даже в качестве той "универсальной монеты", которой человек готов заплатить "за ценности":)...
(А "монета" в развитой системе - как известно, тоже не представляет ценности "сама по себе", но является лишь относительным эквивалентом чего-либо "при сопоставлении несопоставимых вещей"...)
Rainaldo Rossi
Apr. 30th, 2013 02:04 am (UTC)
И не потому ли - "свободу" нынче вполне охотно "меряют в деньгах"? :)
hormusta
Jul. 9th, 2013 08:24 am (UTC)
Попытка дать определение, а за ним оценку понятию Свободы приводит в софистический тупик.
Свобода, как Любовь илиДружба просто обобщения, слова не имеющие смысла. Не существует Любви, но можно любить. Слово "свобода" не имеет смысла, оно пустое. Но существует прилагательное "свободный" , вот оно уже имеет смысл. Для примера, понятия "свободный рынок", "свободная страна", "свободный человек", "свобода слова", "свобода совести": смысл прилагательного "свободный" различно. И определяется контекстом.
Если мы говорим о Своьоде человека, то надо определить сначала, что такое человек. Ребенок 5 лет это человек? А 14 лет? А аутист или шизофреник? Вопрос этот неоднозначный и его решение зависит от того, что такое сознание и что такое воля. Что такое желание, и что такое мотив и намерение.
Синонимом слова Свобода является Воля. Получается, что свобода - это любое произвольное действие. Стало быть свобода - это Сознание. Т.к нельзя привести пример произвольного действия во сне или бессознательном состоянии. Свобода - это Сознание+Воля+Действие. Можно и Желание добавить, но я бы не стал. На этом можно остановиться. Но если пойти дальше. И утверждать, что Желание - это и есть Сознание + Воля. Выходит, что Свобода - это Желание + Действие. А поскольку все происходит из Желания и Действия и последствий Действия. Все, что мы видим - Свобода.
Можно сказать, что Свобода - это все. Можно сказать, что Свобода - это ничто. Как аналогия пространства, которое необходимо для Движения. Свобода необходима для Действия. Пространство, где мы можем проявить Волю.

Edited at 2013-07-09 01:15 pm (UTC)
lj22poster
Dec. 26th, 2015 06:11 am (UTC)
Свобода и государство 1
Я думаю, что «свобода» — это слово, а не понятие… Свобода предмета — это отсутствие необходимости учитывать какой-то фактор в мышлении о предмете; таким образом, свобода определяется через отсутствие, что уже настораживает… Результат же определения зависит от того, что, как предполагается, должно бы или могло бы присутствовать. Какого рода мышление могло бы быть ограничено, о каких ограничениях могла бы идти речь и ради чего… Потому возникает много разных свобод, которые не имеют ничего общего между собой: духовная свобода не имеет ничего общего с гражданской свободой, обе они ни имеют ничего общего с бытовой свободой (при которой, скажем, я не должен учитывать, что в хлебной лавке может не оказаться хлеба), все эти три свободы не имеют ничего общего с, так скажем, общественной свободой (при которой я не должен учитывать общественные условия: вроде традиции использовать заданную систему отсчёта времени). Я уж не говорю, к примеру, о «свободных переменных»… Потому ваш вопрос, по большому счёту, бессмыслен…

Но я не буду разыгрывать простака, а отвечу на тот вопрос, который, скорее всего, подразумевался, хотя и не был задан. Легко додумать, что вы спрашиваете не о «воле» (понимаемой через «свободу, приносящую счастье», — ясно, что всякий человек понимает это по-своему, поскольку оба слова не то что даже неоднозначны, но вовсе не обладают каким-либо определённым значением, это почти что местоимения, если немножко утрировать), а о способах устроить общество… Я думаю, что в обществе должны быть ограничители, направленные на достижение следующей цели: максимально охранить для людей их *уверенность* в возможности проведения действий, исполняющих *намерения* людей. Эти ограничители должны играть сугубо охранительную роль; они воплощают в себе несвободу. Они *должны* охранять людей от преступлений против таковой уверенности, кем бы преступления ни были производимы. Это могут быть, например, преступления против собственности (уверенности, что я смогу для исполнения своих намерений задействовать такие-то ресурсы, которые мне известны), против жизни и здоровья (уверенности, что моё здоровье, на которое я рассчитываю в исполнении своих намерений, не разрушит чья-то злая воля: хоть бандита, хоть полицейского), в каких-то юрисдикциях даже против доброго имени. Отдельная строка — охрана политических прав людей (участие в разнообразных партиях и сообществах), строго соблюдаемых не столько напрямую ради чьей-то уверенности в чём-то, сколько опосредованно: ради самоподдержания государственной системы, охраняющей эти уверенности.

(Продолжение следует; LJ жалуется, что слишком длинный комментарий, потому разбил на два…)
lj22poster
Dec. 26th, 2015 06:12 am (UTC)
Свобода и государство 2
(Продолжение).

Понятно, что нет смысла *запрещать преступления*: запретов всё равно никто не послушает, это не в человеческой природе. Но государство — это не человек, и его работу, в отличие от деятельности человека, как раз можно осмысленно регламентировать, наказав ему исполнять такие-то охранительные действия в ответ на такие-то (однозначно описанные в формулировках законов, чтобы было возможно «механическое» действие) преступные действия людей или организаций. Потому ключевое слово — «должны»: чтобы задать устройство общества, не нужно ничего говорить о свободе людей, но только о несвободе государства. Оно *обязано* выполнять такие-то охранительные, насильственные действия, обозначенные такими-то критериями. Речи о свободе людей в этом контексте, которые часто можно слышать, — это, по-моему, демагогия. Неудивительно, что она далеко не всех убеждает, даже когда она произносится с более-менее искренними намерениями. Во всяком случае, эта «свобода», всеми понимаемая по-разному, не имеет никакого отношения к существу дела. Хочется подчеркнуть ещё раз: сущность «либерализма» — это запрет государству судить действия, предпринимаемые им, по собственному произволу, заводить для их суда произвольные критерии; то есть, если уж на то пошло, «либерализм» постулирует полезную несвободу, а не свободу.

Свобода и США. Шире — Запад. По-моему, эта связь (хоть в положительном, хоть в отрицательном обличье) — такое же промывание мозгов, что «киселёвщина». Не вижу за этим заговора (промывание мозгов организуется, в общем-то, спонтанно: одни слушают, другие повторяют), но подозреваю, что это наследие Холодной войны — когда был «Free world», и так далее. Американцам нужно было задурить себя так, чтобы их не смогли задурить большевики… Дело здесь не в том, свободны американцы или несвободны (этот вопрос даже бессмыслен, как я уже говорил); дело в том, что свободу (какую бы то ни было) не следует ассоциировать с Западом. Очень часто встречается логика: «если с Запада — значит, свободное». И вообще: правильное. Похоже на бегство из одного плена в другой. Не существует совершенных культур; никакой образ мышления не следует оценивать по тому, где он встречается и кем воспроизводится. Но только по тому, насколько этот образ мышления полезен человеку лично. В этом смысле повторение мантр «свободного мира» мне видится столь же опасным, сколь любое повторение мантр вообще. Я не стал бы, например, морально разделять мир на «Запад» и «Азию»: просто не вижу смысла.
lj22poster
Dec. 26th, 2015 04:34 pm (UTC)
Re: Свобода и государство
И напоследок. Почему некоторые люди всё же соглашаются ставить рядом понятия «либерализма» и «свободы», когда на самом деле «свобода» — это слово, а не понятие? Наверное, причина инструментальная: такое ограничение определения свободы может иногда представлять собой прямейший путь к убеждению людей поддерживать заданное устройство общества. Обман действует быстрее, чем уговор. Ограничение определения свободы, лежащее в основе этого обмана, этой ошибки, — это ограничение мышления, то есть (см. определение, с которого всё рассуждение началось) введение лишнего, ничем не обоснованного необходимого фактора в мышление, что такое свобода; таким образом, это ограничение духовной свободы, притом лишнее и мешающее ограничение, приводящее в том числе к очень дурным последствиям, совсем не шуточным. (Война в Ираке: американцы до того задурили себя, что были уверены, что идут кого-то от кого-то освобождать, потому что они привыкли не позволять себе свободно рассуждать о природе всяческих «свобод»; вернее даже, свободно чувствовать, что такое «свобода» в разных смыслах). Размен духовной свободы на «гражданскую»…

Между прочим, интересно, что в русском языке, как мне кажется, слово «свобода» обладает тенденцией к значению «духовной свободы». Смотрите, например, два варианта песни «Я свободен»: и оригинальный вариант, и перепев («моя свобода — это радиоприёмник…»). Это, в общем-то, естественно: духовная свобода ближе всего к человеку, она наиболее непосредственно с ним связана, от неё наиболее прямым образом зависит личное чувство счастья, и она весьма-таки труднодостижима, потому что мышление человека напрямую не зависит от человека. Вывод из этого — всё тот же: пропагандисты «либерализма» не должны опираться на слово «свобода», потому что это слово уже занято другим понятием. И, как я уже говорил, такая опора и без того была бы неверна: и без того не должны. Если же говорить об отношении к Западу (раз вы упомянули США в своём тематическом вопросе), то моё мнение: западное устройство общество в целом правильно, а западная идеология катастрофически неверна. Причём западное устройство общества не является следствием западной идеологии, оно сложилось случайно: сверхумных людей нигде нет.

Edited at 2015-12-26 04:35 pm (UTC)
lj22poster
Dec. 26th, 2015 06:59 am (UTC)
По Бердяеву
Нет было объявить (это было бы честнее): «мои жизненные идеалы таковы-то; вот и весь сказ». Надо было ещё зачем-то сослаться на авторитет христианства… По-моему, обилие интерпретаций Евангелия подтверждает, что собственного смысла в Евангелии нет или почти нет, а всё остальное, что ещё в Евангелии содержится, — это «тест Роршаха» на века: применить можно по-всякому. Если кому-то нравятся какие-то идеи, то он непременно почему-то хочет своим идеям «вместе поклониться»; хотя бы иллюзию создать, что вместе… А ведь на самом-то деле идеи у каждого — свои, если есть… Непременное ощущение, что Бердяев обманывает себя, когда ищет какой-то правильной «соборности»: «собирать» бессмысленно, ибо за, так сказать, совместностью ничего не стоит, она не определяет никакой магии…

Что ещё можно сказать по процитированному тексту? Ну, всегда интересовало разделение слов «истина» и «правда» в русском языке… Кажется, так: истина — это нечто устойчивое, неизменное, это какая-то «вещь», некое мыслительное «место»; правда — это правильный образ действий, правильный образ мышления, если мышление считать действием, не определяемым через устойчивые «вещи». Если я ищу истины, я придвигаюсь своими понятиями к какой-то «вещи», к какой-то исходной точке для своих помыслов, к каким-то другим понятиям; если я ищу правды, я изменяю себя, свой образ мышления, часто пользуясь вместо повторения, воспроизведения данных понятий какой-то «самонастройкой», что не в понятиях силу черпает, а в жизненном опыте… Бердяев говорит, что искал и того, и другого…
lj22poster
Dec. 26th, 2015 03:45 pm (UTC)
Re: По Бердяеву
Возражение. Я был неправ, когда давал понять, что позиция Бердяева непоследовательна. Отличие христианства от нехристианства, на которое полагался Бердяев, всё-таки существует, по-видимому, то есть это не трюк Бердяевский: это та самая вера в «магию», которую я отвергал, когда приводил магию соборности в качестве шутливого аргумента. По-видимому, есть смысл говорить, что христиане — это как раз те, которые верят, что существует магия, собирающая людей и придающая какую-то духовную силу собравшимся, независящую от мирских причин. Те люди, которые (по-своему) не исследуют положительные свойства этой магии, которые опираются только на силы немагические, познаваемые, мирские, а магию допускают только по небрежности рассудка, но всё же обращаются к имени Христа, — это не христиане, это паганисты. Таких сейчас порядочно, это правда. Не могу говорить, что тогда было.

Но правда и то, что точного определения этой «магии», как бы к ней ни относиться (я отношусь, конечно, отрицательно), Евангелие, по-видимому, не даёт. Если подходить к чтению Евангелия без тендециозности, то можно ведь увидеть и строки, призывающие к прощению, даже всепрощению (что уже излишество, по-моему; ясное дело, рассчитывают на «магию»), и строки, призывающие к грубому насилию, и строки, которые вообще ни к чему не призывают, а только задают загадки. Когда вмешивается тенденция, то загадкам, конечно, всегда можно придать нужный смысл, а более-менее прямые фразы тоже как-нибудь переосмыслить, благо ничего невозможного нет в этом плане: чай, не физика, и точного смысла никогда и не было, да и не могло быть. Какие-то намерения говорящего можно угадывать за словами, но… ведь, строго говоря, это были бы всё равно догадки.

В общем, я считаю, что позиция Бердяева в отношении православии неправильна, но последовательна.
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
( 70 comments — Leave a comment )