?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Известно, что кошки изрядно живучи. Однажды я случайно, не собираясь этого делать, выходил сбитую машиной почти парализованную тряпочку до совершенно здорового подвижного кота, разве только с легкой хромотой. Согласно английской/американской поговорке, a cat has nine lives — у кошки девять жизней. А вот здесь говорится, что у итальянских кошек жизней только 7. komar28 говорит, что у австрийских кошек жизней тоже 7.

В «Википедии» говорится о том, что, кроме итальянских, еще и у немецких, греческих и некоторых испаноговорящих кошек тоже по 7 жизней, а у турецких и арабских по 6. Но я бы не стал сходу доверять любому одному источнику, который может нечаянно обобщить узкорегиональный образец, тем паче такому относительно ненадежному.

Я не могу припомнить, чтобы была похожая русская поговорка (в мое время — сейчас 9 жизней наверняка переползли в русский узус вместе со всем американским). Была, да мне не попадалась? И сколько жизней у кошек разных национальностей?

Comments

fregimus
May. 6th, 2013 06:33 am (UTC)
Скорее напоминает следы девятиричной. Такая тоже была, как ни странно, у некоторых народов.
iad
May. 6th, 2013 07:08 am (UTC)
Я ровно про один народ слышал такое — про ненцев. Спросил у специалиста, автора ненецкой грамматики, а он говорит — да нет ничего подобного, врут все.
old_surehand
May. 6th, 2013 12:10 pm (UTC)
Возможно и так. У римлян была комбинация пятеричной системы с девятиричной: первая “новая единица” V отражает наименьший цикл (5), следующая - X, отражает больший цикл (10), но впервые появляется в цифре 9 (IX).
fregimus
May. 6th, 2013 04:58 pm (UTC)
Про девятиричную выше iad сомнений навеял. Надо внимательно проверять.
cobetbi
May. 7th, 2013 02:03 am (UTC)
Нене, причём здесь 9-ричная? Умножьте девятку, получившиеся числа 18,27,итд(не говоря уж про 9*9*итд) в римской записи ни малейшей закономерности написания не имеют (сравните с 10,20,30,...100,1000,100000). Это просто десятеричная с вычитанием.
old_surehand
May. 8th, 2013 06:28 am (UTC)
Я не спорю, просто предположил. Я читал, что вычитания появились ближе к концу античности, до этого 4 записывали как IIII, a 40 - как XXXX.
Да и "с вычитанием" было всего только 6 чисел: 4, 9, 40, 90, 400, 900 (т.е. IV, IX, XL, XC, CD, CM). 99 записывалось как XCIX, но не как IC (что вроде бы логичнее и проще).
И все-таки их система явно не была десятиричной. Привычные математические расчеты с римскими цифрами невозможны.
Может и не 9-ричной, а 5-ричной или четвертичной? Забавно, что тут и в русском на переходе 4-5 меняется форма: -ичный на -ричный. :)
iad
May. 8th, 2013 07:40 am (UTC)
Давайте разделим переменные. Система обозначения чисел цифрами может быть позиционной или непозиционной. И отдельно от этого может быть двоичной, восьмеричной, десят(ер)ичной, двадцатеричной и т.д. С римскими цифрами невозможно делать привычные расчеты, потому что система непозиционная (поэтому до появления арабских цифр всегда пользовались счетной доской). А о том, какое у нее было основание, говорит набор основных знаков, из которых строятся обозначения чисел. Если это степени девятки (1, 9, 81, 729, …) — система девятеричная. Если пятерки (1, 5, 25, 125, …) — пятеричная. Если двадцатки (1, 20, 400, 8000, …) — двадцатеричная. И так далее.
cobetbi
May. 7th, 2013 01:58 am (UTC)
Да нет, смысл есть именно у восьмеричной. Если представить каких-то гипотетических древних, у которых счёт был только до восьми, и девять для них было уже овер9000.
fregimus
May. 7th, 2013 04:02 am (UTC)
Не таких уж и древних. Во многих и-е языках «новый» и «девять» однокоренные (в русском тоже, кстати, только корень -нов- в «девять» изменился под влиянием «десяти»). Латинское octo склоняется по парадигме двойственного числа (две четверки). Русские числительные до 4 включительно тоже склоняются особым образом. Большой палец не считался пальцем, так что пальцев proper было всего 8. Это отнюдь не значит, что для древних 9 было очень большим числом — просто оно начинало новый десяток восьмерок.
iad
May. 7th, 2013 05:13 am (UTC)
Так-то оно так, но до развития восьмеричного счета дело у индоевропредков не дошло: после *h₁o-ḱt-ṓw (которое, возможно, ‘пара четверок’, если ничего, что в нем «к» средненебное, а в kʷet-wóres губно-задненебное) и новинки-невятки следует не 8+2, а *dé-ḱm̥t с вероятным значением ‘две руки’ (*ḱemt- > герм. hand). Скорее похоже на то, что они колебались, считать ли большой палец пальцем или нет. Или какое-то время сосуществовали оба мнения.

Но культурный интерес к числу 7 пришел с Ближнего Востока, где число 8 не играло никакой особой роли; его шумерское название — 5+3, а афразийское вообще не поддается анализу. А интерес к 9 мог возникнуть как у считавших десятками (основание−1), так и у считавших восьмерками (основание+1). Кажется, более вероятно первое, хотя и второе возможно.

fregimus
May. 7th, 2013 06:36 am (UTC)
Ох, сложно тут делать какие-то выводы. Даже если десятичный счет возник в широкой диалектной общности, формы или склонения «старых» числительных это уже не изменило бы. Так что тут о колебаниях или сосуществовании можно только слабо пофантазировать.

Причем, как я понимаю, из хеттских числительных ни 8, ни 10 фонетически не аттестованы, а в остальных и-е языках оба вполне представлены.

iad
May. 7th, 2013 07:10 am (UTC)
Однако нет никаких указаний на то, что 10 где-то когда-то называлось букв. «двенавсемь», 11 — «тринавсемь», а 16 — «двавсемь». Если и было такое, пропало без вести.

В хеттском 4 странное какое-то (meiu-). В близком лувийском восстанавливают 8 *haktau и 9 *nu-.

(no subject) - fregimus - May. 7th, 2013 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 8th, 2013 03:03 am (UTC) - Expand
cobetbi
May. 7th, 2013 05:50 am (UTC)
Во блин, один маленький камент, а сколько всего интересного. Я когда писал, у меня было понимание, что восьмёрка удобна, важно что она состоит из двух четвёрок. Но вот у меня было большое сомнение, откуда четвёрка, ведь пальцев пять, и это даёт непреодолимое преимущество пятёрке в конкуренции с четвёркой. А тут всё выяснилось. Действительно, ведь большой никуда не годится. Это как если бы на счётах одна из костяшек была в два раза больше и двигалась перпендикулярно остальным. Да, счёт четырмя пальцами мог быть очевиднее. Или вот про четвёрку. Тыщу раз писал что-то вроде a+' файл'+((a%100>10)&&(a%100<20)?'ов':(a%10==1?'':((a%10>1)&&(a%10<=4)?'а':'ов'))), но никогда вообще не задумывался, почему счёт до четырёх особый. Те же четыре пальца без большого.

Очень интересно, что девять-невять-найн однокоренное с новым-нью, не знал тоже.

Но, всё-таки, девять, ассоциируемое с "несчётным" ("тридевятыми" всеми, и пр.), происходит скорее не с времён, когда 9 было началом новой "восьмёрки". Ведь для нас никакого особого смысла не имеет число 11. Скорее всего происходит с предшествующих времён, когда ещё не додумались как считать следующую "восьмёрку".
iad
May. 7th, 2013 06:15 am (UTC)
Счет до четырех особый, потому что в праславянском, начиная с пяти, вместо унаследованных от праиндоевропейского (но утраченных) числительных использовались существительные с первоначальным значением ‘пятерка’, ‘шестерка’ и т.д. Я не уверен, что это значит, что один из пяти пальцев на руке не считался пальцем. Возможно и обратное, что до четырех включительно счет особый, потому что не все пальцы подсчитаны: четыре пальца — это только четыре пальца, а пять пальцев — это нечто целое, это одна рука.
cobetbi
May. 7th, 2013 07:09 am (UTC)
Долго думал щас про первое предложение, так и не смог сообразить. В праие окончание между 4/5 не менялось: "4 файла", "5 файла", одинаково было? Зачем тогда праславяне мне такую подляну придумали? Мог бы просто писать a+' файла', не парясь, ну или хотя бы а+(a%10==1?' файл':' файла'). Ну ладно, они ещё про программирование не подозревали, но всё равно, мне вот всегда интересно было, как и зачем в языке возникает усложнение?

Касательно руки щас поразмышлял. Да, пятёрка имела значение, по крайней мере, для римлян при записи. Но касательно значения в языке, трудно сказать. Вот 1 точно имеет особое значение - "1 файл", "321 файл". А 5 идёт в одном ряду с 6,7,8,9,10,...19,...1000. То есть, как бы, "основной ряд", в котором исключения ("особенности") 1 и [2,3,4]. Или вот пример, у нас устоялась 10-ная система, десять для нас в речи обычное число, а вот одиннадцать - особенность уже, подругому формируется. Но ведь из этого не следует, что 11 - важное число. Так же, правила меняются на пяти, значит 4 - важное, а не 5.

Вообще, я с вами согласен, где вы выше писали, что, возможно, 10-ная и 8-ная система в какой-то момент сосуществовали. Я вообще раньше не представлял как можно считать не по пять пальцев. Но вот каментом выше задумался, и выяснилось, что счёт 4-мя пальцами - это вполне логично. Вот есть древний человек, который замечает примитивнейшие закономерности в наборах одинаковых предметов. Ракушек там, ну и самое простое - выложенных ровно в ряд одинаковых палочек. И вот на руке, боги дали, такие же палочки в ряд одинаковые. Четыре штуки. А ещё одна больше гораздо, повёрнута и торчит под 60 градусов. Не вполне годная. Но с другой стороны, от этого (размера, места, угла) не так сложно и абстрагироваться (например, если палочку взять побольше или повернуть немного, количество не изменится), и сразу выясняется, что боги дали всё-таки 5 пальцев. У всех народов сегодня, всё-таки 5-ная система (у всех же 10 или 20 основание). И тем интереснее обнаружить следы 4ной/8ной (в том числе особое значение 9, возможно, или переход 4/5).

Кстати, шумеры те же, вообще ведь хитрые были дьявольски. Взяли основание 60. Внутри и двоичка, и 4, и 5, и даже 12 (3*4) на всякий случай. А у нас, кстати, сорок почему-то особое большое число("сорок сороков"), что менее удачный выбор. У! Щас подумал. С одной стороны, в нём есть важные числа - пять и четыре. Но не 20, а именно 40, что как-бы подчёркивает особую роль четвёрки ещё раз.
(no subject) - iad - May. 7th, 2013 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_surehand - May. 8th, 2013 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - May. 8th, 2013 06:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - iad - May. 8th, 2013 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - cobetbi - May. 9th, 2013 03:24 am (UTC) - Expand