?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Давно хотел спросить, да как-то все не приходилось, а тут вокруг меня вдруг опять заговорили. Так что спрошу. Существует огромное множество вопросов, в которых большинство людей — давайте уж с этим согласимся — практически говоря, ничего не понимает. Слышали, что такое есть, что об этом наука говорит, и приняли более-менее на веру. Гравитационные линзы собирают свет от далеких галактик. Колубмийская коата на грани исчезновения. Глюоны — переносчики сильного взаимодействия, а комары — лихорадки денге. Понимаете, о чем я говорю: обычный человек, не видавший ни глюона, ни колумбийской коаты, согласен верить науке на слово. Ну, бывают, конечно, фрики, которые говорят, что этруски — эт русские, СПИДа нет, эфир есть, а древние укры вышли из моря вместе с хвощами и папоротниками, но этой ерунде заметная часть обывателей не верит, хотя есть, конечно, и чрезмерно увлекающиеся.

Однако, среди научных дисциплин есть одна, в отношении которой каждый второй, с кем мне, по несчастью, случалось об этом говорить, сам себе фрик. Речь идет о климатологии. В данной области знания почему-то едва ли не каждый считает необходимым иметь свое собственное мнение и свою теорию — даже если ее выводы и совпадают с научным консенсусом, то, чаще всего, просто случайно. Кроме того, почти все люди относятся к климатическим теориям невероятно эмоционально. Мне иногда кажется, что отношение к климатологии, наверное, разбивает семьи и лишает детей наследства, не говоря уж о более скромных семейных скандалах. Кажется, даже в религиозных вопросах люди куда более терпимы. Это мое наблюдение, конечно — может, мне просто так уж повезло.

То есть, поймите меня правильно. Я мало видел людей, кто считает, будто колумбийская коата занесена в Красную книгу стараниями мирового заговора учоных, а на самом деле она плодится так, что скоро заполонит собою всю Колумбию и начнет нелегальную эмиграцию в сопредельные государства. Между тем, хоть это и звучит для меня равно нелепо, каждый, скажем, третий думает так об одном из климатических вопросов (изменение мирового климата, антропогенный фактор в этом изменении и т. д.).

Так вот, у меня вопрос, прямо вот личный: почему вы сами (не что вы думаете о других, а именно ты, мой отдельный читатель) не принимаете выводов климатологии, и почему она играет в вашей жизни такую невероятно эмоциональную роль? Я говорю не о нормальных сомнениях, а именно о том, почему вы отвергаете науку, почему соорудили свое мнение, объективно ни на чем ни основанное (вы ведь не вели своих многолетних наблюдений в разных частях света), и, самое главное, почему это так для вас важно?

Ну, само собой, если вы в климатологии ничего не понимаете, но климатологам при этом верите, или же если вы сами специалист — тоже отметьтесь, мы и вас сосчитаем.

Tags:

Comments

( 290 comments — Leave a comment )
Page 3 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
anna_bpguide
Jan. 5th, 2014 09:04 am (UTC)
ну если от коалы зависело, брать ли мне сегодня зонтик, тогда ее и обсуждали

да нет, эти эмоциональные разговоры - просто светская беседа о погоде в отсутствии навыков светских бесед
flying_bear
Jan. 5th, 2014 09:06 am (UTC)
Мне приходится думать об общественной роли науки и о взаимоотношениях научного сообщества и общества в целом. Климатология - яркий пример, как эти отношения строиться не должны. Все беды современной науки тут как в фокусе. По сути, речь идет о будущем существовании нашей профессии как таковой. Естественно, это создает эмоциональное отношение.
myugor
Jan. 5th, 2014 11:43 am (UTC)
Но может быть, эти отношения строятся не так, как должно, из-за возможности близкой и очень серьезной опасности? В этом смысле политизация глобального потепления, наверное, более оправдана чем, например, астероидной угрозы.
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 5th, 2014 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 5th, 2014 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 5th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 5th, 2014 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 5th, 2014 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 6th, 2014 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 6th, 2014 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 6th, 2014 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 6th, 2014 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 6th, 2014 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 6th, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 6th, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 6th, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 7th, 2014 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 11th, 2014 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 12th, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 12th, 2014 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 13th, 2014 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 13th, 2014 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Jan. 7th, 2014 04:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 08:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 7th, 2014 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:45 am (UTC) - Expand
cmpax_u_pagocmb
Jan. 5th, 2014 09:06 am (UTC)
>>Слышали, что такое есть, что об этом наука говорит<<

Наука ничего не "говорит". Наука это совокупность теорий, некоторые из которых подтверждаются экспериментом, некоторые нет, а некоторые непроверяемы.

Так вот степень влияния антропогенных факторов на климат проверить на данном этапе невозможно.
Поэтому любые уверенные выводы на эту тему лежат за пределами научной дискуссии.
windcryomancer
Jan. 5th, 2014 09:28 am (UTC)
Обычно такой подход наиболее заметен в языкознании, в климатологии первый раз вижу, если честно. Это просто потому, что с коатами люди в повседневности не сталкиваются, потому и не чувствуют себя в праве судить и высказывать мнения, отстаивать их. А вот с климатом, или с родным языком совсем другое дело! Как я могу не разбираться в том, с чем каждый день и каждый час имею дело? Ну вот где тут может быть что-то мне неизвестное и непонятное? Почему это моё мнение недостаточно обоснованное, почему я должен слушать как другие мне про это рассказывают, когда я сам всё это вижу?
Вот этим и объясняется стремление поучаствовать, высказать мнение, ведь своё личное мнение человеку всегда кажется лучше и значимее всех других. Про коат людям сложно выработать своё мнение, если не видеть их каждый день, поэтому про них легко поверить на слово. Если кто-то вдруг проникнется коатами, то его тоже будет не остановить и не переубедить.
Мне лично про климатологию лень задумываться, одна из точек зрения мне нравится больше остальных, но вот именно что "нравится", я сам вижу, что пришёл к этому мнению просто потому что лично мне так хочется, поэтому предпочитаю сдерживаться и молчать, а то придётся откуда-то находить аргументы, отстаивать точку зрения, спорить, понимая при этом, что отстаиваю своё мнение только потому что оно моё. Во избежание такого чувства неловкости, предпочитаю молчать и не обсуждать.
evgeniirudnyi
Jan. 5th, 2014 09:39 am (UTC)
Извините, я не совсем по вашему вопросу - я лично к климатологии нейтрален. Меня просто заинтересовала фраза

"обычный человек, не видавший ни глюона"

Как вы считаете, есть ли люди, которые видели глюон?
randomisator
Jan. 5th, 2014 11:10 am (UTC)
Я видел! У меня в детстве был "Энциклопедический словарь юного физика", там нарисовано было! Глюон - это такой кружочек из двух разноцветных половинок:)
tacente
Jan. 5th, 2014 09:44 am (UTC)
Ну как, есть еще теория эволюции и, скажем, биология развития (в той части, которую можно прикрутить к абортам, например). Все, что очень политизировано и на слуху, такую реакцию вызывает и будет вызывать.

Я прочитал несколько книжек про климатологию, доступных моему уровню понимания, в основном мейнстримных, но и дениалистов тоже. Просветления не добился. Главный вопрос, которыый меня занимает, который мне представляется ключевым, и на который, как мне кажется, наука не дала ответа (а только делает вид) -- как можно доказать, что нынешнее потепление (которого в целом никто не отрицает, хотя масштаб его совершенно неясен) -- антропогенное?
ny_quant
Jan. 5th, 2014 05:07 pm (UTC)
Теоретически, подход такой.

Берешь модель и симулируешь эволюцию климата в прошлом, скажем за 20 век, сначала с учетом антропогенных выбросов СО2, а потом без оных. Если в первый раз удается хорошо воспроизвести наблюденные изменения климата, а во второй нет, то такой численный эксперимент может служить доказательством антропогенности потепления, при условии, что у нас есть возможность верификации модели другими экспериментами.
rayskiy_sergei
Jan. 5th, 2014 10:09 am (UTC)
Я сам лично о климатологии ничего не знаю, а потому не могу сказать, что не принимаю её выводов или принимаю её выводы. Климатология не играет в моей жизни никакой роли, тем более "невероятно эмоциональной". Я не сооружал своего мнения, не отвергал науку, для меня это вообще не важно. Всё, что я знаю по опыту, это только факт: прогноз погоды можно считать относительно точным на три дня, да и то далеко не всегда. Если лично мне будет что-то рассказывать учёный-климатолог, я ему, скорее всего, поверю, хотя и понимаю, что учёные бывают разные.
erofeich
Jan. 5th, 2014 10:11 am (UTC)
не замечал
совершенно определенно, что не климатология игнорирует прогнозы основанные на личных визуальных наблюдениях, скажем, заката, или побаливающих артритных коленках, а те прогнозы которые даются по местности без учета показания оных "датчиков", или аналогичных
"датчики" же эти, при условии обитания человека в этой местности достаточно долго - могут подводить реже
есть просто очень метеочувствительные люди, я например, гипотоник и очень хорошо ощущаю пониженное давление, то есть, по правде говоря, мне не очень хорошо когда вокруг давление пониженное и мне совсем не нужен прогноз погоды - если вокруг облачка, а я до тошноты хочу спать у нас это всегда означает только одно - давление низкое, возможны осадки - тут я не точнее какого-нибудь гисметео, но и не хуже (для бытовых нужд эта информация + простой спиртовой градусник - избыточна)
у многих это такое позерство - вот мол смотрите я какой ведун
а вот с мыслями про медицину, особенно педиатрию количество фриков существенно больше чем нормальных людей
во всяком случае у нас
особенно среди матерей с малолетними и новорожденными - кромешный ад какой-то
кланы, секты, течения.. "спида нет" это даже не верхушка айсберга там все наслаивается - необразованные посетители районных поликлиник с необразованными медиками, качки, фанаты зож, сыроеды, мамаши, антипрививочники, худеющие... у всех своя легенда о медицине
средневековье никуда не ушло

Edited at 2014-01-05 10:14 am (UTC)
udod
Jan. 5th, 2014 10:21 am (UTC)
Да, я весьма интересуюсь астрологией и алхимией и лечусь гомеопатией. Для первых двух правда очень не хватает знания языков. Есть гигантский не прочтенный почти корпус средневековых индийских китайских арабских текстов. Гомеопатия же меня вылечивает от больших неприятностей. Что до климата - есть друг -климатолог- математик, соавтор одной из основных моделей глобального климата. Он много лет рассказывает как там все в этой науке -- что есть, чего нет. Парниковый эффект весьма надежно объясняет рост средней температуры на планете. Детекторы которого - рост температуры воды на большой глубине у Гренландии, например. Модели скверно справляются даже с очень большими деталями - например таяния арктики с такой большой скоростью как есть они не понимают. А вот историческое изменение климата в Австралии в связи с изведением лесов они видят правдоподобно. Просто в честном виде эта наука не может справляться с тем что всех действительно волнует - конкретные ураганы, конкретная теплая зима и тп. Видит она только некие полные абстракции в виде средней температуры, или очень большой цикличности.
xaxam
Jan. 5th, 2014 12:05 pm (UTC)
Парниковый эффект весьма надежно объясняет рост средней температуры на планете. Детекторы которого - рост температуры воды на большой глубине у Гренландии, например.

Ты не шутишь? Какое отношение имеет гипотетический разогрев с поверхности к потеплению в глубине? Если с чем это и связано, так это с каким-то изменением геометрии Гольфстрима, который часть течения с периодом циркуляции в десяток тысяч лет...

Видит она только некие полные абстракции в виде средней температуры, или очень большой цикличности.

А как они получают среднюю температуру?
(no subject) - udod - Jan. 5th, 2014 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 5th, 2014 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Jan. 5th, 2014 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 5th, 2014 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Jan. 5th, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jan. 5th, 2014 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 5th, 2014 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jan. 5th, 2014 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 6th, 2014 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jan. 6th, 2014 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - flying_bear - Jan. 5th, 2014 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Jan. 5th, 2014 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xaxam - Jan. 6th, 2014 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Jan. 6th, 2014 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ny_quant - Jan. 5th, 2014 06:21 pm (UTC) - Expand
vika_1_2
Jan. 5th, 2014 10:43 am (UTC)
Я думаю, что климатология - такая же наука, как другие, и от вложения в нее денег должна развиваться и делать все более точные прогнозы. Вложения денег в нее суперогромные вряд ли требуются, потому что идут, как мне представляется, в основном на то, чтобы поставить то или иное количество измеряющих температуру и прочие факторы приборов в большем количестве мест. И платить ученым за их работу, и вычислительные мощности оплачивать - все как в других науках.
А то, что ее пытаются шельмовать - это, я думаю, делает бизнес, которому она мешает безоглядно и безнаказанно воздействовать на окружающую природу. Пользу экологии уже не пытаются оспаривать, но с климатологией пока борются. Пока могут, пока ее выводы не настолько очевидны, как с экологией.
И на это шельмование, я подозреваю, идут во много раз большие расходы, чем на развитие этой науки.
Напоминает былое упорство табачных компаний не признавать, что курение вредно.
riki_koen
Jan. 5th, 2014 10:54 am (UTC)
Про климатологию особо ничего не знаю. Знаю, что с двумерной теорией турбулентности всё достаточно печально (по крайней мере в QFT), поэтому нельзя теоретически считать движение воздушных масс, поэтому не надеюсь даже на прогноз погоды на две неделю вперёд. Чего уж тогда говорить о прогнозе на десять лет. Прогноз погоды на вчера — это ещё куда ни шло.

Солнце, вроде, изучено неплохо, как говорят. По крайней мере оно кажется более простым объектом, чем, скажем, мировой океан. Гляциология — это для меня какой-то поразительной красоты фантастика. Всякая геоэкология — интересно и в чём-то полезно, но опять же, я не знаю, насколько далеко идущими предсказаниями они оперируют. Я так думаю, лет на 20, не больше. А вот можно ли сейчас собрать всё это — и ещё воз и маленькую тележку отдельно хороших дисциплин — хрен его знает. А если и можно, то насколько сейчас съедобен этот мутный борщ?

Климатология, наверное, существует как наука (феноменологическая?), но для меня было большим сюрпризом, когда Главным Прикладным Деятелем климатологии Всея Земли был признан человек гор. Пожалуй, это единственное, что рождает во мне эмоциональное отношение к климатологии (в моём субъективном о ней представлении).
_winnie
Jan. 5th, 2014 11:07 am (UTC)
> Чего уж тогда говорить о прогнозе на десять лет. Прогноз погоды на вчера — это ещё куда ни шло.

Я замечу, что для хаотической модели невозможно предсказать точное значение в далёкой точке. Но иногда можно предсказать ожидаемое распределение этих значений.

Я не знаю точно, какая будет у меня тут погода через полгода и год, но уверенно заявляю, что через полгода будет температура больше чем +10 и меньше чем 40 градусов, а через год - меньше чем +10 и больше чем -35.

А через полгода и ещё 12 часов - ставлю на промежуток (+5, +35), вместо (+10, +40), которые ровно через полгода.

Если найду исторические данные, то смогу даже гистограмму нарисовать, и назвать более точные оценки.


Edited at 2014-01-05 11:10 am (UTC)
(no subject) - riki_koen - Jan. 5th, 2014 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _winnie - Jan. 5th, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - riki_koen - Jan. 5th, 2014 01:50 pm (UTC) - Expand
tbapb_xl
Jan. 5th, 2014 11:18 am (UTC)
Торговля квотами на выброс СО2 будоражат мои конспирологические фантазии. А толковых научнопопулярных статей для простого народа как бы не густо. В основном нагнетание истерики. Так что мне не на чем формировать свое обьективное обывательское мнение :)
okhrim
Jan. 5th, 2014 11:41 am (UTC)
Комменты не читал, удивился, где автор нашёл столько людей, яростно спорящих о погоде. По моим наблюдениям разговоры об автомобилях длиннее.

По вопросам: выводы науки особо глубоко не изучал, глобальное потепление считаю глобальным же наеб*ловом (пардон май френч).
Сам родом из Хабаровска, и помню наводнение 1984 года - уже в школу ходил тогда. Вижу, что с тех времён климатология не намного усилилась в точности предсказаний. И многолетность наблюдений звучит значительно только если считать что век - это много лет. Но для природы сто лет - это как сто секунд в жизни человека. (Да, антропоцентризм такой антропоцентризм)

fregimus
Jan. 6th, 2014 04:47 am (UTC)
А Вы программист, если позволите спросить, чисто для статистки?
(no subject) - okhrim - Jan. 6th, 2014 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Jan. 6th, 2014 08:36 am (UTC) - Expand
drtopper
Jan. 5th, 2014 11:42 am (UTC)
У нас в Австралии до середины прошлого года было отдельное министерство, Department of Climate Change and Energy Efficiency. На основании спорных и, хм, довольно сомнительных выводов климатологов была создана правительственная организация, то есть штат из десятков чиновников, которые за народные деньги занимались бесполезной ерундой. Возмущение налогоплательщиков было справедливым, мне кажется. Департамент полгода назад разогнали, но "осадочек остался".
serebryakov
Jan. 5th, 2014 11:55 am (UTC)
>мы и вас сосчитаем
Ну, давайте сосчитаем. Климатология - наука не хуже других _неточных естественных наук_. А "невероятно эмоциональную роль" играет обычно не климатология, а политические и практические выводы, которые делаются из ее объяснений и предсказаний.
Грубо говоря, глобальное потепление - факт (не теория, а наблюдаемое явление). Теория антропогенного глобального потепления - это научная теория, с которой большинство климатологов согласно. А меры, которые разного рода лоббистами предлагается принять в связи с предсказаниями этой теории - находятся за гранью науки, добра и зла.
Page 3 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
( 290 comments — Leave a comment )