?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Давно хотел спросить, да как-то все не приходилось, а тут вокруг меня вдруг опять заговорили. Так что спрошу. Существует огромное множество вопросов, в которых большинство людей — давайте уж с этим согласимся — практически говоря, ничего не понимает. Слышали, что такое есть, что об этом наука говорит, и приняли более-менее на веру. Гравитационные линзы собирают свет от далеких галактик. Колубмийская коата на грани исчезновения. Глюоны — переносчики сильного взаимодействия, а комары — лихорадки денге. Понимаете, о чем я говорю: обычный человек, не видавший ни глюона, ни колумбийской коаты, согласен верить науке на слово. Ну, бывают, конечно, фрики, которые говорят, что этруски — эт русские, СПИДа нет, эфир есть, а древние укры вышли из моря вместе с хвощами и папоротниками, но этой ерунде заметная часть обывателей не верит, хотя есть, конечно, и чрезмерно увлекающиеся.

Однако, среди научных дисциплин есть одна, в отношении которой каждый второй, с кем мне, по несчастью, случалось об этом говорить, сам себе фрик. Речь идет о климатологии. В данной области знания почему-то едва ли не каждый считает необходимым иметь свое собственное мнение и свою теорию — даже если ее выводы и совпадают с научным консенсусом, то, чаще всего, просто случайно. Кроме того, почти все люди относятся к климатическим теориям невероятно эмоционально. Мне иногда кажется, что отношение к климатологии, наверное, разбивает семьи и лишает детей наследства, не говоря уж о более скромных семейных скандалах. Кажется, даже в религиозных вопросах люди куда более терпимы. Это мое наблюдение, конечно — может, мне просто так уж повезло.

То есть, поймите меня правильно. Я мало видел людей, кто считает, будто колумбийская коата занесена в Красную книгу стараниями мирового заговора учоных, а на самом деле она плодится так, что скоро заполонит собою всю Колумбию и начнет нелегальную эмиграцию в сопредельные государства. Между тем, хоть это и звучит для меня равно нелепо, каждый, скажем, третий думает так об одном из климатических вопросов (изменение мирового климата, антропогенный фактор в этом изменении и т. д.).

Так вот, у меня вопрос, прямо вот личный: почему вы сами (не что вы думаете о других, а именно ты, мой отдельный читатель) не принимаете выводов климатологии, и почему она играет в вашей жизни такую невероятно эмоциональную роль? Я говорю не о нормальных сомнениях, а именно о том, почему вы отвергаете науку, почему соорудили свое мнение, объективно ни на чем ни основанное (вы ведь не вели своих многолетних наблюдений в разных частях света), и, самое главное, почему это так для вас важно?

Ну, само собой, если вы в климатологии ничего не понимаете, но климатологам при этом верите, или же если вы сами специалист — тоже отметьтесь, мы и вас сосчитаем.

Tags:

Comments

( 290 comments — Leave a comment )
Page 5 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
efimpp
Jan. 6th, 2014 02:27 am (UTC)
я полагаю я не первый с этой нехитрой мыслью, но
Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались. (чей (С) не знаю, вроде не самого Лукича)

развивать мысль надо?
fregimus
Jan. 6th, 2014 04:53 am (UTC)
Это, конечно, от Вашего желания зависит, но было бы интересно. Совершенно не очевидно, как климатология задевает интересы людей. Ну, мне говорили о том, что на фабрики спускают какие-то квоты на выбросы, но слышал я ведь это от людей, фабриками никогда не владевшими, так что и здесь прямой связи нет.
(no subject) - efimpp - Jan. 6th, 2014 01:14 pm (UTC) - Expand
schegloff
Jan. 6th, 2014 09:15 am (UTC)
Для статистики, т.к. я на сегодняшний день "специалист-компьютерщик". На мой взгляд, фричество вокруг климатологии прямо пропорционально админресурсу, приложенному к одной из гипотез этой климатологии, а именно к глобальному антропогенному потеплению. Около десяти лет по всем мировым СМИ нагнеталась истерия "мы все умрем, если не запретим выбросы CO2", - вот фрики и расплодились.

Мое неприятие выводов "мы все умрем" основано именно на приложенном админресурсе, который способен любые выводы объявить истиной в последней инстанции, не нуждаясь в какой-либо науке. Как следствие, науки там скорее всего и нет.
fregimus
Jan. 6th, 2014 09:24 am (UTC)
«Если бы марксизм был наукой, его сначала бы проверили на мышах».
lyuden
Jan. 6th, 2014 11:29 am (UTC)
Я не понимаю почему они вводят квоты, и давят неразвитые страны, если можно компенсиоровать изменения климата геоинжинирингом - распылением аэрозолей в атмосфере. Задача чисто инженерная решается за несколько лет максимум, даже если это станет проблемой. И проблемой это все станет лет через 100. В общем, я не понимаю почему столько крика и паники. И отказ от инженерных решений попахивает империализмом, золотым миллиардам и прочими нехорошими словами. К тому же мне понравился аргумент Hans Rosling, о том, что если ты пользуешься стиральной машиной - у тебя никакого морального права мешать другим получить эту возможность. Если все получат стиральные машины - выброс CO2 будет расти, значит если это будет проблема - надо будет ее решать. Решить ее можно. Но почему то активистов глобального потепления такой сценарий не устраивает. И объяснять почему они не хотят.
a_konst
Jan. 6th, 2014 12:33 pm (UTC)
Потому что от судьбы колумбийской коаты не зависит множество бытовых вопросов, а от прогнозов климатологии, увы, зависит.
Причем зависит не по существу, как должно было бы, а волюнтаристским политическим решением. За меня решают, какими двигателями и холодильниками пользоваться, и т.п.
fregimus
Jan. 7th, 2014 07:27 pm (UTC)
А за Вас так и так решают, какими холодильниками и двигателями пользоваться. Свободного выбора в этих делах нет и не было никогда. Вы можете сделать холодильник для себя какой хотите — но ведь никто и не собирается ничего в этом случае запрещать, хоть цианистым калием он холоди. А выбор готовых не особо и велик…

А о каком холодильнике Вы мечтаете, а вам его не дают?
e2pii1
Jan. 6th, 2014 12:56 pm (UTC)
Потому что эта тема на самом деле не один вопрос, а суперпозиция двух: научный вопрос (есть ли ГП, чем оно вызвано, какие от него последствия и как мы можем на это повлиять) и вопрос политический, причем весьма важный т.к. цена рассматриваемых мер огромна: что нам(обществу) надо с этим (не)делать (в том числе и вопрос заслуживает ли доверия подносимое нам журналистами и политиками как "научный консенсус").

По политическому вопросу естественно многие имеют своё эмоциональное мнение - и имеют на это полное право: по политическому вопросу мнение ученого весит не больше чем мнение любого дворника.

Проблема в том, что "потеплисты" пытаются пропихнуть милое им политическое решение под видом "науки". С наукой же тут довольно ясно видно, что климатология пока пребывает в зачаточном состоянии, примерно как медицина сотни лет назад когда врачи лечили всё кровопусканием и не рекомендовали часто мыться.

Приведу 2 цитаты, первая - выдающегося физика Михаила Кацнельсона (flying_bear):

http://shkrobius.livejournal.com/448874.html?thread=5294442#t5294442 - 2014.01.05
"
Проблема с климатологией, на мой взгляд, не в том, что они делают такие и сякие упрощения - все мы так работаем, а в том, что они смеют давать рекомендации обществу (если не использовать более сильные выражения, такие как запугивание и шантаж) без должных научных оснований.

Там вообще удивительное в дискуссии. Какой научной достоверности можно требовать, когда речь о такой страшной угрозе? Мусорско-гбшный дискурс, пардон май френч: о какой презумпции невиновности, доказательной базе и правах человека может идти речь, когда расследуется такое страшное преступление? Странно, что либеральные и человеколюбивые фанаты климатологии в упор не видят этого сходства. Вот это для меня проблема покруче судеб Гольфстрима.
"

"
the left has seized upon this 'existential threat' ... to excuse collectivism.
Just like the right has seized on the war on terror and 'Nuclear Iran' ... to excuse collectivism.
To me the horror of a possible human planetary hive is far worse ...
The answer to all of those remote possibilities is the same. A free and thence resource rich populace ... We don't need to worry about a UN Planetary Commonwealth if we stop giving up our freedoms whatsoever
AGW is an interesting issue, but there's no case to be made for being more of a slave now so to forestall a theoretical future problem.
Also the science is pathetically bad in it's current state. Only warmists get away with scientific theories which data refutes remaining 'credible' due to 'peer review'.
Their problem is that the models which match the data aren't particularly scary and the models which are scary don't match the data.
"
myugor
Jan. 6th, 2014 04:09 pm (UTC)
Давайте не будем политизировать бытовой, в сущности, вопрос. Глобальное потепление - это не "политическое решение, проталкиваемое под видом науки", что бы там ни утверждал flying_bear. Во всяком случае, в куда меньшей степени политическое, чем вненаучное отрицание глобального потепления из геополитических интересов.
(no subject) - e2pii1 - Jan. 6th, 2014 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 6th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 7th, 2014 05:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 11th, 2014 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 11th, 2014 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 12th, 2014 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 12th, 2014 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 12th, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 12th, 2014 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 13th, 2014 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 14th, 2014 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 14th, 2014 04:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 14th, 2014 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 15th, 2014 04:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 15th, 2014 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 16th, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 14th, 2014 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 14th, 2014 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 15th, 2014 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - pphantom - Jan. 15th, 2014 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 16th, 2014 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 16th, 2014 02:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 13th, 2014 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - arbat - Jan. 13th, 2014 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezoner - Jan. 6th, 2014 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e2pii1 - Jan. 7th, 2014 03:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 7th, 2014 07:19 am (UTC) - Expand
grihanm
Jan. 6th, 2014 04:09 pm (UTC)
В глобальное потепление верю и в его антропогенный фактор тоже верю, хоть и поменьше (ничего в климатологии не понимаю)

В алармизм (что нам изза потепления грозит пипец) не верю. Как в любые предсказания о конце света и о вреде ГМО. Неверие проистекает в том числе из резульатов известного пари Пола Эрлиха с Джулианом Симоном, и из-за выводов сделанных на съезде гражданских инженеров в конце 19-го века, что мол к середине верка 20-го города будут засыпаны конским навозом высотой в метр.

Эмоциональность той или иной темы проистекает из многих причин: из временной моды, из лёгкости передачи новостей в СМИ, людям всегда интересны новости о стихийных бедствиях и о погоде (почему - не знаю).
caztd
Jan. 6th, 2014 05:37 pm (UTC)
В климатологии ничего не понимаю, с официальным мнением климатологов почти согласен, но имею свою точку зрения. Своя точка зрения заключается в том, что все долбанет намного раньше и с большими последствиями, чем предсказывают осторожные климатологи. Ровно по той причине, по которой Вы и написали этот пост: тема невероятно контроверсная, политизированная и бризантная. Потому что большинство чувствует надвигающийся ПЦ подсознательно, но не желают сие осознать и предпринять конкретные действия.
lamed
Jan. 6th, 2014 06:35 pm (UTC)
С климатическим алармизмом необходимо бороться, потому что любое насильственное перераспределение денег и регулирование экономики есть зло (я про запрет ламп накаливания, продвижение "биотоплива" и "альтернативной энергетики" и т.п.). И если выдвигается научная теория, которая это оправдывает, значит это не научная теория, а мошенничество.

Кстати, на сайте Британского Королевского Общества висит брошюра с объяснением всех научных позиций по поводу глобального потепления. В ней, в частности, сказано, что ученые не выдвигают никаких рекомендаций по поводу мер по регулированию выбросов. И что даже если все выбросы парниковых газов в один момент прекратятся, их содержание в атмосфере не вернется к доиндустриальному уровню даже через сто лет.

В общем, климатические алармисты вынуждают нас иметь собственное мнение по поводу их предсказаний.
morgulis
Jan. 6th, 2014 08:45 pm (UTC)
>почему вы сами ... не принимаете выводов климатологии

Потому что колумбийское коатоведение не требует таких вселенских средств на свои мероприятия, не исповедуется на уровне правительств, и коатоведов не ловили на прямых подлогах с данными, введении журнальной цензуры и прочих далеких от академической безупречности действиях.
mr_bison
Jan. 6th, 2014 08:59 pm (UTC)
Ну вот мнение эколога http://club443.ru/t/185100/p/30290613 про то как возникает "консенсус". Одного из.

Кстати про озоновую дыру, фреон и "скоро мы все умрем!!!1" еще помнит кто?

Пока почитав климатологов. Посмотрев кто их финансирует и сделав на это поправку и т.д. сделал вывод - потепление однозначно есть. Существенный вклад антропогенного фактора не доказан хотя и имеет место быть. Вопрос в том насколько он значителен. Подождем - увидим. Мож будет пшик как с озоновой дырой. Может докажут. Наука система громоздкая и инерционная, но лучше пока ничего не придумали.

Ах да. Еще о том, почему именно глобальное потепление. Так уж сложилось исторически, что его разместили на щите представители левой и анархо-левацкой идеологии как рычаг борьбы супротив кровавого капитала убивающего планету. Ну а консерваторы не вникая сразу теорию забраковали с теорией Дарвина заодно. Так что из научной дискуссии вопрос перешел в политическую плоскость. Причем в самую доступную пониманию обывателя - противостояние левых и правых.

Edited at 2014-01-06 09:17 pm (UTC)
avrukinesku
Jan. 7th, 2014 10:22 am (UTC)
А можно, я и это "перепечатаю"?
fregimus
Jan. 7th, 2014 05:46 pm (UTC)
Ну, ежели Вам тоже нужны три сотни комментариев, незаметно переходящих в мордобой, то я не возражаю. Но не говорите потом, что я не предупреждал!
(no subject) - avrukinesku - Jan. 8th, 2014 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - avrukinesku - Jan. 12th, 2014 09:03 pm (UTC) - Expand
freedom_of_sea
Jan. 7th, 2014 06:15 pm (UTC)
я во многих научных теориях сомневаюсь
в квантовой механике и в стандартной модели например. До тех пор пока не выдвигаю свою безграмотную, считаю себя в своем праве.
Именно потому что научного консенсуса нет в этих делах.
ex_juan_gan
Jan. 7th, 2014 11:27 pm (UTC)
Дык. Будучи знаком не понаслышке, а лично, и читамши лично опусы некоторых, вызывавшие у меня исключительно приступы нездорового смеха...

Может быть, может быть, что они что-то такое знают; но если они у линейного диффура первого порядка находят периодическое решение, и пихают это в статью, то как не назвать их идиотами? Если к тому же они пишут, что для простоты принимают теплоёмкость южного полушария равной теплоёмкости северного полушария, то я могу просто молча начать ходить показать глобус.

За остальных не поручусь.

Моё личное мнение по поводу а) наличия глобального потепления, и б) при наличии, его антропогенности - довольно амбивалентно. На данный момент мне кажется, что похоже, что оно есть. Антропогенность тоже довольно убедительно, для лоха типа меня, демонстрируется балансом выбросов СО2 в атмосферу. Но это всё прикидочно, и не дотягивает до уровня, который я считал бы научным; научные же детали мне неизвестны. Откуда они известны лохам, разбирающимся, и то едва, только в программировании - для меня полная загадка.
myugor
Jan. 8th, 2014 01:57 pm (UTC)
А они точно нашли циклическое решение у линейного дифура первого порядка без сдвига времени? Не поверю, пока не увижу, это слишком анекдотичо.
Как Вы, кстати, относитесь к Байесовским вычислениям, когда априорная вероятность всего на свете в первой итерации принимается равной 50%? (Это я о теплоемкостях).
Лохи, не умеющие программировать, иногда умеют писать нормальные дифуры.
(no subject) - ex_juan_gan - Jan. 8th, 2014 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - myugor - Jan. 8th, 2014 04:24 pm (UTC) - Expand
shtangen
Jan. 8th, 2014 01:04 am (UTC)
В климатологии мало чего понимаю, но климатологам при этом верю.
fandaal
Jan. 8th, 2014 09:33 pm (UTC)
Ничего не понимаю. Ну может модель бриза помню. Официальным климатологам верю, еще и потому, что снимки тающих ледников вполне убеждают.
Page 5 of 6
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] >>
( 290 comments — Leave a comment )