?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фанерно-самолетное

Во всем мире государственный язык — это такой, на котором государственные службы должны разговаривать с гражданином. И только в бывших советских республиках государственным называют язык, на котором гражданин обязан разговаривать с госслужбами. Хорошо бы это называлось как-то иначе, чтоб не путаться.

Comments

oldodik
Mar. 1st, 2014 07:17 am (UTC)
Ну вот что-то получило статус, а что-то не получило - все равно кто-то будет обижен... Это еще немцы очень трясутся над своими диалектами (и правильно делают, наверное.)А вот про итальянские диалекты я такой благостной картины не выгуглил.


Или африканские гос-ва взять, в которых ведь не от хорошей жизни гос. языками стали колонизаторские - они всем чужие и вроде никому не обидно.
fregimus
Mar. 1st, 2014 07:30 am (UTC)
С африканскими лучше не сравнивать. Тут лучше смотреть, как это дело в первом мире организовано.

Дело не столько в статусе, сколько в общественном признании. Несмотря на отсутствие официального языка в США и в половине штатов, не говоря по-английски можно подняться только до определенного потолка. Можно, конечно, испаноязычному монолингву от садовника подняться до бригадира садовников, но выше, там, где приходится разговаривать — уже затруднительно. У нас есть испанские городки, где не переводятся даже вывески — нет необходимости — но они весьма бедны. Однако, не зная испанского, получить там работу или открыть бизнес было бы невозможно — и это тоже невзирая на то, что английский имеет официальный статус в Калифорнии.

Совсем иное дело в Бельгии — там доминирующий язык разный на разных территориях.

А хуже всего. когда язык используется как инструмент дискриминации — начиная с известной истории из Судей, 12, и заканчивая одной восточноевропейской страной, о которой мы сейчас говорить не будем.
chupvl
Mar. 1st, 2014 08:07 am (UTC)
в Бельгии не имел проблем общения на английском, его знают практически все.
fregimus
Mar. 1st, 2014 08:26 am (UTC)
В городе, среди научной публики — да, среди инженеров-программистов тоже. Инженеры-строители, скажем, уже не такие интернационализированные, а в деревне — все, уже никто ни слова не понимает. В столичном магазине в центр города или ресторане поймут, в окраинном могут и не знать, в провинции только пантомима спасет, если местного языка не знаешь. Не знаю о Бельгии конкретно, но если сдвинуться чуть-чуть на юг, то именно так. 50 км от Парижа в любом направлении — francais seulement, кончилися танцы.
chupvl
Mar. 1st, 2014 08:33 am (UTC)
Я про Фландрию, в совсем глубокой деревни не был, но продавцы сносно общались со мной на английском. Во Франции да - практически не говорят, но я выучил пару волшебных фраз "я люблю францию, я турист и потерялся помогите мне", а дальше на инглише. В Испании окромя Каталонии найти англоговорящего - огромная проблема. Удивительное наблюдение - Румыны сносно говорят на английском, может по причине, что у них ТВ (как и у бельгийцев) с субтитрами?
Rainaldo Rossi
Mar. 1st, 2014 12:12 pm (UTC)
Не понятна мне Ваша такая "англоцентричность":). Думал - это только у североамериканцев "в крови" убеждение, что даже "в далёком созвездии Тау-Кита" с ними должны заговорить "на американском английском" (ежели "культурные сапиенсы":)), - что-то сродни древнеримскому делению на "культуру" (свою) - и "варваров" (остальных), как, впрочем, в седой древности любых, наверное, эгоцентричных культур ("немцы" в русском, "моро"-мавры в староитальянском и т.п. - те же собирательные "варвары", ага).
Очень странно "замерять" использование языка "практически всеми" - по такой группе, как "продавцы": у них "работа такая" - и Вы её им оплачиваете (в той же Италии, не говоря уж про Турцию и т.п. - с Вами и по-русски продавцы "пообщаются сносно":)).
Отгадка "про румын" - мне кажется, во многом проще: те, кто заинтересован "ездить в гости", - более тянется "к языкам", чем те "к кому ездят". Почему-то, однако, "англоязычные" (впрочем, и "русскоязычные" отчасти, увы) - претендуют быть исключением...
chupvl
Mar. 1st, 2014 12:36 pm (UTC)
Никто никому ничего не обязан, но многие, если не большинство учили языки в школе, допустим во Франции преподают 2 иностранных языка, в большинстве случаев первым выбирают английский - но количество англоговорящих не увеличивается, методика преподавания примитивна. Сейчас английский стал универсальным языком, мир глобализируется, но, просто пример, я не могу сдать экзамен на водительские права на английском в Испании. Это не претензия "должен быть доступен английский, потому что я так хочу", моя претензия - хотите глобализации о которой все уши прожжужали, хотите, чтобы экспаты работали в стране? - предложите возможность человеку общаться на международном языке, который сейчас английский. Это мой личный снобизм, т.к. у меня нет времени учить испанский )

PS: fregimus упомянул что экзамены на водительские права доступны на 25 языках - за это респект и уважуха Штатам, эмиграция в Европе менее дружелюбна.
buddhistmind
Mar. 1st, 2014 12:46 pm (UTC)
оффтоп: испанский очень простой. Потратьте буквально 2 месяца на приятное и ненапряжное запоминание базовой пары тысяч слов и осн.конструкций, и станете начальным independent user, способным уверенно говорить на все основные бытовые темы. Просто подставляйте в английские конструкции другие слова (в ряде случаев конструкции сильно отличаются - тогда можно отталкиваться именно от отличия их от английских).

А английский никогда не станет по-настоящему универсальным языком, так как он очень сложный ( - не в объёме неск. тысяч слов, а настоящий английский). Кстати, по сравнению с теми же франц. и исп., кот. ну очень легко ложатся в голову (кроме франц.произношения, которое нужно тренировать).
(no subject) - chupvl - Mar. 1st, 2014 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 1st, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Mar. 1st, 2014 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Mar. 1st, 2014 01:12 pm (UTC) - Expand
oldodik
Mar. 1st, 2014 08:11 am (UTC)
Ну было бы оговорено в теле поста, что не просто во всем мире - а во всем первом мире...))
fregimus
Mar. 1st, 2014 08:27 am (UTC)
Да, конечно, так было бы лучше.
Rainaldo Rossi
Mar. 1st, 2014 11:53 am (UTC)
А что, по-Вашему, "не так" с итальянскими-то диалектами? Да - при Муссолини оказались под серьёзным запретом и преследованием. Но с тех пор - вроде бы, только "вперёд и с песней"! (Есть в обязательном порядке СМИ и телеканалы, театры, кино и - те же песни хотя бы, как один из важнейших элементов означенной культуры:)). Никто уж точно не покушается "ассимилировать". Правда - идут некоторые естественные процессы "глобализации", начиная примерно с 1970-х годов: в те годы ещё бытовала фраза, что на "литературном итальянском" говорят только иностранцы, педагоги, актёры да дикторы гостелерадио (остальные - в основном лишь "понимают", говорить - затрудняются). Сейчас - конечно, мультиязычие диалектов со "среднеитальянским" куда как более в ходу (что, тем не менее, достаточно сильно "нагружает" полиглотию большинства итальянцев, весьма затрудняя для них освоение ещё каких-либо языков - во всяком случае, этим они часто "оправдываются":)). С другой стороны - ответом на такую "глобализацию", "стирающую самобытность" - естественно, оформляются движения "автономии и культурного сепаратизма", это тоже в естественном порядке вещей.
oldodik
Mar. 1st, 2014 11:59 am (UTC)
речь шла о статусе гос языка. на котором бюрократия с народом общается.
Rainaldo Rossi
Mar. 1st, 2014 12:17 pm (UTC)
Официально-территориальный статус итальянских диалектов - дело совершенно обычное. ("Неофициальный" - тем более:)).
Если требуются ссылки (как и официальные многоязычные гос.сайты для примеров) - мне не сложно их "собрать".
Rainaldo Rossi
Mar. 1st, 2014 12:54 pm (UTC)
Вот статья итальянской вики, наиболее близкая к теме (тут и не только про наиболее значимые собственные "диалекты", но и про другие представленные на итальянской территории "языковые" меньшинства: например, один из диалектов французского - имеет региональные права в Валле д'Аоста, в том числе для преподавания на нём в ясельно-начальной и средней школе) -
http://it.wikipedia.org/wiki/Minoranze_linguistiche_(Italia)

Строго говоря, у Италии - проблема лишь в невероятной многочисленности сохранившихся диалектов (даже в пределах одного региона - различаются диалекты практически у каждого города или местности). Одни из них - получают статусы "языков" (для таких, как, скажем, сардский - только Муссолини и мог бы эту "особость" отрицать), прочим - "чуть-чуть обиднее":). Но - стараются в меру сил "не обижать никого":).
oldodik
Mar. 1st, 2014 12:57 pm (UTC)
Вот здорово как, не знал. Веселит и утешает, однако ))