?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Напомнил мне вчерашний разговор с klausnickом (а здесь продолжение) о еще одной любопытной истории, рассказанной Геллием. Авл наш Геллий на голубом глазу поведал читателю о природе львов, а именно (Gell. Att. XIII, vii) что, мол, отец истории Геродот говорил, что львицы рожают только раз в жизни, и что родами приносят не более одного детеныша. Так прямо и сказал, numquam edere plures quam unum, одного, значит, или менее.

Далее приводит цитату из Геродота, где тот говорит, что львицы при родах исторгают вместе с единственным львенком матку, и, стало быть, далее рожать уже не способны. Тут ждешь рассуждения о геометрической прогрессии, так нет же, в противовес он рассматривает довольно мутную цитату из Гомера, где речь идет о львах непонятного пола и их детенышах во множественном числе. Ну, и поскольку тут схлестываются меж собою inclutissimus poeta и historicum nobilissimus, истины в споре великих не рождается, так что за рассуждением спора Геллий обещает обратиться к Аристотелю (но так и не обращается). Блин, а подумать?

Ну а что Аристотель? А Аристотель прямо говорит (Hist. animal. vi, 31), что байка о том, будто львица рожает львенка вместе с маткой, есть чистое измышление, происходящее от редкости этого животного, а на самом деле львица рожает раз в год, весной, обычно двух и не более шести детенышей. Любимая мною Википедия же уточняет, что львы календарем в репродуктивном цикле не интересуются, а потомство составляет от одного до четырех котят.

Вот такой шах и мат вам, гуманитарии. Математику надо все ж таки учить, чтоб вашим читателям через две тыщи лет не было досадно. Так-то.

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
iad
Apr. 25th, 2015 10:06 am (UTC)
Есть еще знаменитая басня (Эзопова, насколько я знаю, хотя у меня под рукой версия Премудрого Лукмана): зайчиха смеется над львицей, мол, у меня каждый год большой окот, а ты рожаешь за всю свою жизнь только одного или двух, а та отвечает, что одного-то одного, но льва.
fregimus
Apr. 25th, 2015 09:11 pm (UTC)
Вероятно, байка была известная. Urban legends V в. д. н. э.
buddhistmind
Apr. 25th, 2015 10:10 am (UTC)
математику ? нафиг она здесь ?
a_konst
Apr. 27th, 2015 11:28 am (UTC)
Не знаю, кому как, но мне, математику, совершенно очевидно, что если детенышей производит только часть популяции, причем строго не больше одного, то популяция вымирает, и для их современной численности лет 500 назад их должно было бы быть раз в 10 больше, но никаких следов этого не наблюдается. И мне так же ясно, что этот вывод именно математический.
(no subject) - buddhistmind - Apr. 27th, 2015 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Apr. 27th, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Apr. 27th, 2015 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Apr. 27th, 2015 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Apr. 27th, 2015 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Apr. 28th, 2015 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Apr. 28th, 2015 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Apr. 28th, 2015 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_konst - Apr. 28th, 2015 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Apr. 28th, 2015 05:41 pm (UTC) - Expand
partr
Apr. 25th, 2015 11:28 am (UTC)
им, не видавшим сроду гелей (в твой огород бросаю, Геллий, не в чей-нибудь я камень) чать, не нас, потомков, поучать по части львиц. вы не поймете, один ли, два у них в помете, не секвенировав (бином какой, подумаешь!) геном. ужо вам предки! в уши бирки извольте вставить львам, в пробирке зачните пару, и тогда я вам поверю, господа. наука в юности невинной! ты заслужила рык мой львиный, тебе бы сраму не имать, когда рожала бы нас мать по одному, теряя матку, или пост коитус у льва по мненью некоторых всмятку варились яйца. неправа ты глубоко - исправь ошибку, протри скорее очеса или кури в сторонке 'шипку', пуская кольца в небеса.

Edited at 2015-04-25 04:28 pm (UTC)
fregimus
Apr. 25th, 2015 09:10 pm (UTC)
Это прекрасно!
(no subject) - partr - Apr. 26th, 2015 02:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 26th, 2015 03:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - partr - Apr. 26th, 2015 03:07 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Apr. 25th, 2015 11:41 am (UTC)
Если говорить про математику. Недавно я увидел чудное уравнение

1 + 2 + 3 + ... = -1/12

Может быть Геллий как раз опирался на такое уравнение?
fregimus
Apr. 25th, 2015 09:13 pm (UTC)
В чем я совершенно уверен, так в том, что Гелий на уравнения не опирался.

Ряд мощный, да.
Rainaldo Rossi
Apr. 25th, 2015 11:44 am (UTC)
Тут с "геометрической"-то прогрессией - не всё столь очевидно. Поскольку речь ведь идёт про детёныша не "от пары" (у львов и в реальности не очень-то существующей), а лишь от самки. Можно вообразить себе ещё более редкостного самца - одного на пустыню в своём поколении:) - что-то вроде "муравьиной матки" наоборот... Конечно, "племя львов" в любом таком воображении - вымирающее, но скорость этого вымирания (при условии, что большинство львиц - всё-таки рождают свою "преемницу на земле", а с опасностями, болезнями и хищниками помельче - "царь/царица зверей" справляется почти без потерь) - может и продлить их присутствие на весь период тогдашней истории. Примем также во внимание, что порядки в мироздании и тогда (даже более, чем сейчас) не были "константами" (сейчас мы могли бы объяснить судьбу подобного вида животных - "неблагоприятной мутацией" или комплексом экологических и прочих причин: например, что в прошлом наступали изредка условия безудержного размножения, а с тех пор - прекратились; а в античности - ну, главным образом "волей богов": проклятием в наказание за поведение, скажем), это положение дел - могло отличаться как от прошлого, так и от будущего (заступники попросят или проклятые реабилитируются - боги и простят).
Можно и глобальнее сказать, что наличие в мировоззрении "повседневных сверхъестественных причин" (отсутствующее для нас, даже декларативно "верующих" в их большинстве) - и вовсе освобождает от "логических" (тем более "математических", "расчётных") ограничений: а ни фига, "боги так захотели" - и подсаживают в наш зверинец столько "нерождённых от папы с мамой" зверушек, сколько заблагорассудится...
fregimus
Apr. 25th, 2015 09:20 pm (UTC)
На самом деле тут никакой половой героизм самца львов не спасет. Мы самцов вообще считать не будем. Пусть у нас есть N самок в одном поколении. От них родится не более одного детеныша от каждой. Считаем по максимуму: ровно один, и все выживают. Половина родившихся — самки, N/2 штук. От них в следующем поколении родится N/4 самок, далее N/8. Тут можно показать, что общее число самок не превысит 2N, после чего через log_2 N поколений львы иссякнут. Если львов изначально был бы миллиард, то всего-навсего за 30 поколений они бы закончились. Но даже и без символических записей и суммирования рядов видно, что львы так или иначе сходят на нет.
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 25th, 2015 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Алексей Тевяшов - Apr. 26th, 2015 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 26th, 2015 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 28th, 2015 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 28th, 2015 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 26th, 2015 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Apr. 28th, 2015 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 28th, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 28th, 2015 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 28th, 2015 12:10 pm (UTC) - Expand
klausnick
Apr. 25th, 2015 01:32 pm (UTC)
поправка
Liber XIII, vii
fregimus
Apr. 25th, 2015 09:26 pm (UTC)
Re: поправка
Спасибо, точно!
livejournal
Apr. 27th, 2015 02:40 am (UTC)
Геллий-электрофорез
User partr referenced to your post from Геллий-электрофорез saying: [...] скорее очеса или кури в сторонке 'шипку', листай журнальную подшивку, пуская кольца в небеса.отсюда [...]
Rainaldo Rossi
Apr. 28th, 2015 10:34 pm (UTC)
А давайте – я Вам теперь уже скажу безотносительно к «Геллиям», «античности», «львам» и прочей иллюстративной мерихлюндии. Это точно выйдет короче.

Суть в одном: математическое рассуждение – это тоже всего лишь «рассуждение», а никоим образом не «реальность» (об этом нельзя забывать). Как и любое «рассуждение» (в Ваших координатах – и полагаемое, видимо, «гуманитарным» – в той же мере), оно способно порождать и описывать «теорию», «модель», «прогноз», «фантазию на тему», НО: только не отвечать (самодостаточным образом) на вопрос «А как всё это обстоит на самом деле?»:).
Иными словами, если итог и вывод из произведённых «вычислений» – в чём-либо не сходится с установленным «фактом», – «тем хуже для вычислений!»:)
В когнитивном смысле – тут интересен феномен: а почему же «математику» с «реальностью» люди (причём вовсе не «профаны») склонны нередко путать? На мой взгляд, потому что мы чаще всего имеем дело – с уже готовыми «ответами», «знаниями» (вот как тот, что «из любимой википедии» – хоть бы и «про львов»), каковые доступны прекрасному описанию – на наглядном «математическом языке». И мы легко забываем, что это именно «описание» (максимум – пригодившаяся и на сей момент подтвердившаяся «модель», «фантазия»), а не «предписание» – не запрет или исключение для «реального мира» на иные альтернативы, основания и ответы-открытия (которые, в свою очередь, просто потребовали бы для соответствия и описания – иного круга данных и «вычислений», тоже постфактум претендующих на «очевидность»). Тем самым – мы норовим от всей души перевернуть местами «телегу и лошадь», основания и выводы.

Вдобавок, в когнитивном смысле это весьма близко к «ошибке выживших» и т.п. (уж не хочется поминать «приметы» и «гороскопы»:)). Мы находим и ценим «подтвердившиеся предсказания», но игнорируем прочие (нет смысла напоминать Вам банальности). И потому – способны «уверовать» искренне, скажем, во всяческие «открытия Нептуна на кончике пера», греша при этом против истины: открыта планета была всё ж таки астрономами, чему гипотеза и «аппарат рассуждения» достойно помогли – но не гарантировали и не подменили, «факт» смог подтвердить предсказание-фантазию, а мог и опровергнуть (как в иных случаях).
Подводить ли разговор к теме, что современное развитие науки поневоле придаёт этой проблематике вполне философскую глубину, которая «и не снилась» не только «античности», но и недавним столетиям? Увольте… Нового я не прибавлю. Однако, весьма «иллюстративными» в тему – сейчас могут послужить хоть бы и те же ситуации с «экзопланетами»: уже не редкость в последнее время, когда «интерпретация» для той или иной «планеты на кончике математического пера» – подвергается решительному сомнению и пересмотру, но отсутствие возможности «слетать и посмотреть» не позволяет ставить «окончательную точку» и дать «ответ» посредством «одной лишь математики» – ни в коем разе!

(Совсем банально, но так же ведь даже и «коровий пастух» не может пренебречь непосредственным наблюдением за стадом, положившись вместо этого – дома на печку и на «арифметическую выкладку первоклассника»: «У Васи на лугу было 5 коров, двух он увёл – сколько там сейчас на лугу?» – пустячный «риск», если «не учтены» волки или цыгане, хуже – когда председатель гонит Васе телят, закупленных в расчёте на добросовестного работника «при деле»:). – И только у «сферического Васи в вакууме» – всё гарантированно в порядке, хоть с печи не слезай: ведь на то и «вакуум» тавтологичности, чтобы к отобранным условиям задачки более ничто «не докапывалось». Или даже это – лишь кажется «банальным»?)
fregimus
Apr. 29th, 2015 07:13 pm (UTC)
За предыдущий ответ-простыню большое спасибо. Я постараюсь вникнуть и аргументированно понять, где что-то пошло не так. Пока получается, что сферический Геллий в вакууме знает о львах лишь то, что львица рожает одного детениыша за жизнь, и на этом его знания о львах в частности и об окружающем мире вообще заканчиваются. С какой бы точки зрения ни смотреть — ни ставя современного себя на античную позицию, ни реконструируя античный образ мысли — мы такого Геллия не получим. Вообще у нас выходит очень интересный (мне, во всяком случае), хоть и несколько странный разговор об онтологии и эпистемологии.

Здесь же, в этом комментарии — все мимо, просто полностью и до обидного. Разумеется, текст живет своей жизнью, и, если Вам угодно в мои высказывания вчитать, будто я не понимаю различий между картой и территорией, между природой и математической моделью — воля Ваша, конечно, но разговор с таких позиций не интересен абсолютно. Тот третьеклассник, которому Вы прочитали сейчас нотацию об отличиях рассуждения и реальности, мне не знаком, чесслово.
(no subject) - Rainaldo Rossi - Apr. 29th, 2015 09:36 pm (UTC) - Expand
"хвостик коммента" - Rainaldo Rossi - Apr. 29th, 2015 09:37 pm (UTC) - Expand
ассоциация - Rainaldo Rossi - May. 18th, 2015 11:19 pm (UTC) - Expand
( 41 comments — Leave a comment )