?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
ninaofterdingen
Oct. 18th, 2008 11:31 am (UTC)
Что же тут обсуждать? Даже странно как-то. Впрочем, такие вроде бы очевидные вещи всегда вызывают бурные обсуждения и страницы комментов.
sherry_1111
Oct. 18th, 2008 11:45 am (UTC)
Вот я тоже не стала принимать участие в этом обсуждении. Неумение выразить свою мысль средствами родного языка обычно свидетельствует о том, что и выражать-то особо нечего, и такой человек вряд ли может быть хорошим специалистом в чем бы то ни было. Исключения, конечно, возможны: к самородкам, не получившим даже нормального школьного образования, но при этом, например, музыкально или художественно одаренным это не в полной мере относится.
Впрочем, это не касается орфографии, с орфографией другая история.
fregimus
Oct. 18th, 2008 01:35 pm (UTC)
Почему странно? Очень даже интересно смотреть, как обсуждают. Присоединяйтесь понаблюдать.

Интересно, что аргумента от нейролингвистики ни разу не возникло (писать надо правильно, чтобы читатель не спотыкался на ошибках) — за правильным письмом признается только социально-маркирующая сила.

Еще интересно, что, например, небрежность в одежде программистам прощается куда легче, чем небрежность в языке. Возможно, впрочем, что в сообществе модельеров все было бы наоборот.

В общем, интересно.
sergeyr
Oct. 18th, 2008 01:49 pm (UTC)
> Интересно, что аргумента от нейролингвистики ни разу не возникло

Упс. Значит я был первый. B-)
ninaofterdingen
Oct. 20th, 2008 06:27 am (UTC)
В книжке Успенского "Слово о словах", которая вот уже лет двадцать является моим главным источником по языкознанию, этот аргумент приведён самым первым, и я потому думала, что это само собой разумеется. Не грамотность сама по себе маркирует, а способность проявить заботу о других. Честно говоря, не так уж интересно смотреть, что грамотность рассматривается как ещё один способ самопрезентации, элемент шоу. Этого в разных видах я насмотрелась. Опять же, клоуны, которые преподают математику, не вы ли об этом сокрушались? Грустно это и скучно, Роман прав.
fregimus
Oct. 20th, 2008 06:32 am (UTC)
Не грамотность сама по себе маркирует, а способность проявить заботу о других.
Вам не кажется, что в наше время это уже исключено?

Честно говоря, не так уж интересно смотреть, что грамотность рассматривается как ещё один способ самопрезентации, элемент шоу.
Тут я Вас совсем не понял. Разве так уж важно, почему человек грамотен? Если он грамотен, но научился писать не из заботы обо мне, а чтобы выпендриться — разве это плохо?

Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем.

О совсем другом — а Вы что о «Плаче математика» думаете? Вы ведь учителем, если не ошибаюсь, были?
ninaofterdingen
Oct. 20th, 2008 07:03 am (UTC)
Если назвать это аргументом от нейролингвистики, то может и не исключено :) А вообще-то я же говорю, что грустно.

Хм, а если человек научился математике с клоунам и попкорном, разве это так уж плохо? С этим можно мириться от безысходности, но не задавать, как норму.

Честно говоря, я даже думаю, что исторически желание выпендриться грамотной речью было куда более сильным импульсом, чем желание позаботиться о читающем - совершенно не согласна. Чтобы выпендриться, есть множество способово гораздо, гораздо менее трудоемких. Собственно, под именем современного искусства мы это сейчас и наблюдаем. Корпеть годами над анатомией как Дюрер или изобразить черный квадрат? Выбор очевиден, если нет других желаний.

Что я думаю о "Плаче математика". Ну примерно вот что
http://lj.rossia.org/users/rms1/10094.html
У меня сын в третьем классе, и мы второй год учим таблицу умножения. Уж сколько мы занимались поиском красивых закономерностей и прочими прелестями, которых там, разумеется, полно. Пока я не начала спрашивать строго с начала до конца и от конца к началу, с возвращением к исходному "один умножить на три" при каждой ошибке, толку не было никакого. Потраченое время, плохое настроение, низкие оценки в школе - где то, за что ребёнку стоит так расплачиваться? Не вижу.
Проблем в школе полно, разумеется, но в математике заменить строгость и дисциплину на чистый интерес значит повредить самим же детям. Вместе, а не вместо - тогда пожалуй, но если надо оставить что-то одно, я выбираю технику.
fregimus
Oct. 20th, 2008 07:23 am (UTC)
Хм, а если человек научился математике с клоунам и попкорном, разве это так уж плохо?
Нет, это отлично! Одно дело — утверждаю, что это неверный способ учить математике. Другое — если, благодаря этому (или несмотря на это) выучился, то молодец. Зачем же смешивать?

Насчет «ПМ» — мне показалось, что о подобном противопоставлении знания технике он не говорит.

Оставить вместо знания — технику? А зачем нужна техника без знания? Умножать столбиком? Любой калькулятор за $2 вас переиграет на два счета. Нет, не нужно — результат будет много хуже двухдолларового калькулятора.

Да и так уж ли надо знать таблицу умножения? Калькуляторы же есть. Можно научиться умножению столбиком, но, по-моему, это должно быть факультативно, когда понятна идея метода. Разобрать, почему это работает. А заучить метод и слепо применять его — по моему, ни к чему.
ninaofterdingen
Oct. 20th, 2008 07:47 am (UTC)
"ПМ"? По-моему, он как раз об этом говорит. Если нет, я ответила на другой вопрос, надеюсь, и этот ответ вам пригодится.

Именно в математике техника и есть знание, и наоборот. За что мы математику и любим. Понятна идея метода - это так далеко от знания, что может считаться лишь первым шагом, не более того. Если продолжить ту аналогию с музыкой, которая приводится в статье, то понять, как получается квинтовый круг не значит сыграть полонез Огинского. Заучить метод и слепо применять его, пока не доведешь до автоматизма, именно так. Забавно, что настаивая на отождествлении математики и искусства, вы противопоставляете технику и знание. Как раз в балете и в музыке именно так и делают, гоняют до седьмого пота, пока что-то стоящее получится. !
ninaofterdingen
Nov. 4th, 2008 07:23 am (UTC)
Я вот тут ещё написала по нашей теме, посмотрите?
http://ninaofterdingen.livejournal.com/93780.html
roman_shmarakov
Oct. 18th, 2008 01:56 pm (UTC)
В общем, я тоже поленился. Дураков не исправим в России, а на умных тоску наведем.
fregimus
Oct. 18th, 2008 11:11 pm (UTC)
Так посмотреть-то интересно!
roman_shmarakov
Oct. 19th, 2008 05:31 am (UTC)
На тоску умных?
fregimus
Oct. 19th, 2008 06:07 am (UTC)
Ну… на культуру. В микроскоп.
roman_shmarakov
Oct. 19th, 2008 06:28 am (UTC)
В мелкоскоп на ее потную спираль. Это перспективно.
(no subject) - fregimus - Oct. 19th, 2008 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 19th, 2008 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 19th, 2008 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 19th, 2008 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 19th, 2008 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 19th, 2008 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 19th, 2008 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 20th, 2008 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 20th, 2008 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 20th, 2008 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 20th, 2008 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 20th, 2008 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 20th, 2008 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 21st, 2008 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 21st, 2008 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Oct. 22nd, 2008 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_shmarakov - Oct. 22nd, 2008 06:03 am (UTC) - Expand
( 32 comments — Leave a comment )

Profile

oak
fregimus
L. Fregimus Vacerro

Latest Month

June 2018
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow