?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Лекция Светланы Анатольевны Бурлак в Полит.ру «О неизбежности происхождения человеческого языка». Очень интересная и хорошая лекция, и я просто рекомендую ее внимательно прочитать, поэтому цитат из самой лекции приводить не буду.

Ответ на один вопрос все-таки процитирую, потому что это огорчает меня очень.
Про компьютерное моделирование я, к сожалению, слишком мало знаю. Есть такая вещь, как нейронная сеть, некоторая компьютерная модель нейронных сетей. Туда подается некая входная информация, и задаются некие правила обработки этой информации. Но у меня, к сожалению, не было возможности познакомиться с этими работами как следует, потому что нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках. Если знаете – скажите, я с удовольствием познакомлюсь поближе и поглубже, и тогда смогу компетентно рассуждать на эту тему.

Не очень понятно, в какой мере то, что получается в этих нейронных сетях на выходе, задается свойствами нейронных сетей, а до какой степени это связано с изначальными установками исследователя, который хотел что-то получить и получил. Вот поэтому я не буду углубляться в эту тему. К сожалению, я мало что могу по этому поводу сказать.
Это действительно печально, потому что у меня все больше и больше уверенности в том, что в конце концов мы выроем два туннеля. Лингвистика почитается гуманитарной наукой, в то время как биология без сомнения считается наукой естественной — а ведь изучат они сложные системы естественного происхождения, и такое разграничение весьма произвольно. Это очень плохо, что лингвистике не повезло настолько, что она оказалась «по ту сторону» этой границы, что такие замечательные лингвисты, строя свои модели, оказываются так далеки от математических методов, да и от базы наработок в этой части. По мере специализации науки все больше расходятся, и знания из одной области просто-напросто перестают проникать в другую.

И тоннели не встречаются. Что нам делать?

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
nature_wonder
Nov. 10th, 2008 07:58 am (UTC)
ну, может не так все плохо. в смысле - ее ответ не распространяется на всех лингвистов. и какая-то часть из них вполне пользуется матем. моделями.
Или вы полагаете, это общая ситуация? - вам как раз виднее.
fregimus
Nov. 10th, 2008 08:15 am (UTC)
Мне кажется, скорее общая — в смысле позиционирования лингвистики в сфере наук. Какая-то часть, конечно, пользуется.
(no subject) - captainl - Nov. 13th, 2008 02:27 am (UTC) - Expand
logpoint
Nov. 10th, 2008 08:04 am (UTC)
Два тоннеля - тоже хорошо. Потому что обязательно найдется кто-то, кто их соединит третьим. А три тоннеля лучше, чем один :)
fregimus
Nov. 10th, 2008 08:14 am (UTC)
Я ведь человек простой — что вижу, о том и пою. А надеяться — ну, будем, что же еще делать…
(no subject) - logpoint - Nov. 10th, 2008 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - junipher_greene - Nov. 10th, 2008 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - logpoint - Nov. 10th, 2008 09:54 am (UTC) - Expand
junipher_greene
Nov. 10th, 2008 08:12 am (UTC)
Какая-то, крайне малочисленная часть лингвистов, действительно знает математику и применяет её в работе.

Но огромная проблема в общем "гуманитарном" отношении к лингвистике, где строгое доказательство воспринимается лишь как одна из точек зрения, и даже по закрытому со всей математической ответственностью вопросу продолжается дискуссия, "обмен мнениями".
fregimus
Nov. 10th, 2008 08:17 am (UTC)
Да, ощущение мое именно такое.
(no subject) - lunarrainbow - Nov. 11th, 2008 01:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2008 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - lunarrainbow - Nov. 11th, 2008 11:13 pm (UTC) - Expand
nataly_demina
Nov. 10th, 2008 08:20 am (UTC)
Добрый день, м.б. напишите для нас, для "Полит.ру" небольшую статью на эту тему?
fregimus
Nov. 11th, 2008 06:30 am (UTC)
На эту — какую? Не совсем понял, какая тут вырисовывается тема. О разобщенности науки? О математике в (нейро)лингвистике?

Я посмотрел на полит.ру — там у Вас все весьма серьезно, а я ведь так — достаточно поверхностный наблюдатель, все больше свой тоннель рою, чем рассуждаю о проблемах науки в целом.

В профиле у меня e-mail работающий, и, если Вы все-таки подумаете, что я Вам могу быть полезен, тогда пожалуйста, пишите.
l_i_d_y_a
Nov. 10th, 2008 08:21 am (UTC)
Многие лингвисты знают, что такое нейросети, некоторые их реально используют.
Гораздо меньше, но все же есть специалисты, которые неплохо разбираются в биологии (физиология мозга, устройства гортани...) - профессор Черниговская, например.

Так что тут речь не о двух туннелях, а о конкретном ученом с конкретной научной биографией и интересами.
fregimus
Nov. 11th, 2008 06:33 am (UTC)
Многие лингвисты знают, что такое нейросети, некоторые их реально используют.
Многие? А насколько многие, как Вы думаете? Больше половины? Каждый десятый? Говоря не о нейронных сетях, а о серьезной математике вообще (исключая, например, метод наименьших квадратов).
(no subject) - l_i_d_y_a - Nov. 11th, 2008 10:04 am (UTC) - Expand
sabaytis
Nov. 10th, 2008 08:24 am (UTC)
К счастью, математика вовсю используется филологами. По крайней мере, нашими. Я в этой области не профессионал, но университетскую литературу регулярно почитываю. Может какие-то изъяны имеются, но двух туннелей не будет - в худшем случае один с поворотом примерно посередине - как Невский проспект в Питере...
fregimus
Nov. 11th, 2008 06:34 am (UTC)
один с поворотом примерно посередине
И хорошо бы не на 180⁰...
kobak
Nov. 10th, 2008 08:51 am (UTC)
у меня, к сожалению, не было возможности познакомиться с этими работами как следует, потому что нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках

это очень грустно. "нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках"! ужас.
kot_uchonyj
Nov. 10th, 2008 10:31 am (UTC)
ужас-ужас
Вы меня опередили.
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2008 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - kobak - Nov. 11th, 2008 08:53 am (UTC) - Expand
remi_jakovlevic
Nov. 10th, 2008 11:22 am (UTC)
Спасибо за интересную ссылку.

Примечание не по Вашему посту: нарративная гипотеза о происхождении языка ныне в большой моде. Есть у нее свои преимущества, но и недочеты. В частности, я ожидал одну оговорку... которая всплывает в обсуждении доклада: как быть с коммуникативными неудачами (и вообще всем тем, что связано с взаимной адаптацией "партнеров" акта высказывания):

"Теперь эти коммуникативные неудачи просто стали заметнее, потому что происходит не декоммуникация, а, скорее, рост коммуникации. Столько сейчас коммуникации стало, что просто не продохнуть. Вот просто куда ни повернешься – везде коммуникация, коммуникация на коммуникации сидит и коммуникацией погоняет. Поэтому, соответственно, если идут какие-то коммуникативные неудачи, то у нас есть масса поводов их пронаблюдать. "

Получается, что неотъемлемая часть языковой коммуникации, то что как раз и проявляется в этих "неудачах", является вторичным, это всего лишь следствие роста "коммуникации".

По-видимому, аналогичных гипотез можно построить столько же, сколько Бюлером, Якобсоном и их последователями сформулировано "языковых функций". И каждый раз приходится добавлять задним числом опущенные в гипотезе моменты. Спрашивается: нет ли иного пути? нужно ли эти "функции" отделять друг от друга, как будто язык уже задан изначально?

fregimus
Nov. 11th, 2008 08:16 pm (UTC)
Ага, понятно. О «моде» не знал. Удивился, что коэволюцию Дикона даже не вспомнили. Гипотезу насчет «обмана» он высказывал, кажется, раньше, и, наверное, единожды.

Что гипотезы придумывать одну достовернее другой можно до бесконечности — это-то я, конечно, понимаю. Тут проверить уж очень тяжело. Мне кажется, что, пока мы не доберемся до сути сложных явлений, гипотезы разные будут возникать одна краше другой.

Edited at 2008-11-11 08:20 pm (UTC)
primaler
Nov. 10th, 2008 11:59 am (UTC)
между прочим, это я вопрос задавал
я вам больше скажу, я к Светлане сейчас ещё и на филфак хожу, на лекции по компаративистике, замечательные совершенно
и любой околоматематический вопрос получает боле-менее такой ответ

в последний раз спрашивал про обоснованность методик глоттохронологии и статистические алгоритмы в СтарЛинге
опять с нулевым успехом

да и если судить по их со Старостиным учебнику, модели и их параметры выбираются эмпирически
я сейчас пытаюсь разобраться, как с этим дела обстоят на западе, но пока что без особого успеха
никакого общепринятого аппарата не нахожу, каждый ваяет на коленке, что может
bdag_med
Nov. 10th, 2008 12:44 pm (UTC)
А вот это Вы смотрели? http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf
Еще в Аспекты компаративистики 3. М., изд. РГГУ, 2008 есть статья Васильева, там математика, кажется, довольно серьезно разбирается.
(no subject) - fregimus - Nov. 11th, 2008 08:47 pm (UTC) - Expand
area_driada
Nov. 10th, 2008 03:11 pm (UTC)
Может, перестать считать лингвистику наукой гуманитарной и пытаться приблизить ее к точности? К биологии, к нейрологии?.
fregimus
Nov. 11th, 2008 08:31 pm (UTC)
Ну, я вот, например, перестал — и много лет уже как. Но пока ничего не изменилось…
captainl
Nov. 13th, 2008 02:44 am (UTC)
Боюсь, что тоннелей не два, а намного больше. Понять устройство языка означает понять работу сознания, поэтому на этой ниве трудятся лингвисты, психологи, нейрофизиологи, психологи, философы и другие славные люди. Копают все в разные стороны, хотя время от времени эти тоннели пересекаются и пораженные неожиданной встречей коллеги/соперники обмениваются мнениями в точке встречи. Понять друг друга, однако, не могут и расходятся копать дальше, каждый в своем направлении. Это может показаться странным, но все они строят искусственный интеллект, сами того не подозревая и часто даже агрессивно выступая его противниками на словах. :)

Лекция мне понравилась, прекрасное изложение, хотя нового для себя я там и не нашел. Спасибо.
(Deleted comment)
fregimus
Dec. 2nd, 2008 03:53 am (UTC)
C'mon. Вы науку от фричества можете отличить? Нового там, да, дофига. Но у Фоменко все равно больше.
(no subject) - 2_x_2 - Dec. 2nd, 2008 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Dec. 2nd, 2008 07:43 am (UTC) - Expand
medushka
Jan. 18th, 2009 08:23 pm (UTC)
А вот что может понять домохозяйка
Возвращаясь к теме языка как явления в жизни людей, приведу любопытный текст из книги Л.Рампы, - автора, который пробует объяснить что-то людям, далеким от наукоемких понятий...

"когда-то, давным-давно, на Земле существовал лишь один огромный материк -
все остальное было водой. Затем в результате вибраций, таких, как
землетрясения, эта масса земли раскололась на отдельные острова. Самые
крупные острова стали называться континентами. Континенты стали постепенно
отдаляться друг от друга, и люди, населяющие их, стали забывать свой Древний
Язык и начали общаться на родовых диалектах. В древности не существовало
устной речи. Все люди общались телепатически. Но находились злые люди,
которые, узнав, о чем "говорят" другие, использовали это в своекорыстных
целях. Тогда старейшины родов придумали специальный язык, на котором
общались со своими родственниками, когда не хотели, чтобы их
"подслушивали" посредством телепатии.
Со временем языки находили все более и более широкое употребление, и
искусство телепатии было утрачено.
"
Сама книга (глава третья) http://ruslib.com/URIKOVA/LOBSANG/tm.txt#_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F
fregimus
Jan. 18th, 2009 09:47 pm (UTC)
Re: А вот что может понять домохозяйка
Да, бумага — материя терпеливая. Страшное дело. Хотите в science_freaks написать? Там такое любят.
( 37 comments — Leave a comment )