?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

wolf_kitses пишет о монетизации социальных отношений, и очень хорошо пишет. Не могу не обратить внимание. Лучше целиком читать — что мне его на цитаты рвать?

Подлость монетизации льгот хорошо видна в мысленном эксперименте — попробовать монетизировать брачно-семейные отношения, именно совместное ведение хозяйства, воспитание детей и саморазвитие, повышение квалификации обоих супругов… С экономической точки зрения брачные отношения есть обмен услугами — домохозяйственными, образовательными, консалтинговыми и иными, которые в семье в отличие от рынка не продаются за деньги… Стоимость часа труда нянечки, машинистки, медсестры, домработницы, гувернантки, и пр. специалистов, в роли которых поочерёдно супруги выступают по отношению друг к другу легко узнать, так что, в соответствии с бюджетом времени, распределяемого на разные виды домашнего труда, легко посчитать, сколько денег надо внести для честной монетизации брачно-семейных отношений…

Но при любых доходах семьи она будет на 2-3 порядка выше, чем з/пл. супругов. …Если бы эти отношения были монетизированы, воспитание детей стало бы вполне невозможным… и даже простое озвучивание этих цифр увеличило бы %% отказавшихся иметь детей в несколько раз. Я так думаю, поскольку в рыночной экономике люди склонны сохранять достигнутое и не рисковать уже накопленным благосостоянием, так что как только идея "завести детей" переведена из эмоциональных порывов в область экономической рациональности, индивиды обычно от этого отказываются – как можно вкладываться в столь долговременные и рискованные проекты?..

…новое и интересное изобретается, придумывается, исследуется и т.п. только даром, из внутреннего интереса или из желания общественной пользы. После, когда это готово, уже можно за деньги "рукопись продать", но заказать за деньги можно только плохую рукопись.

То есть, на заре просвещения, монетизация отношений между людьми и связанный с ней рационализм, строящий жизнь «по расчету», разрушил традиционный социальный контракт, основанный не на рацио, на вере, традиции и всём прочем, что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать. Тем самым были омертвлены все отношения людей, которые связаны с положительным чувством социальной привязанности, доверия и поддержки… – любовь, дружба, стремление к истине, чувство справедливости и пр. Сейчас эти отношения надо снова «собирать» на основе новой, неэкономической рациональности, оцениваемой для системы в целом, а не для индивида. Чтобы встречи и столкновения людей на жизненном пути представляли собой не препятствие личностному развитию каждого, а стимул.

В науке ведь столкновения идей (а часто и людей) в конечном счете не тормоз, а благо, ибо оно открывает новые перспективы в движении к истине. Так же следует перестроить и общественную жизнь, чтобы не задаваться вопросами типа этого: [действительно ли] человек может развить потребную для принятия всех правильных решений меру независимости только путем необратимого расхождения с близкими?. Для нынешнего общества ответ на этот вопрос будет «да», и от этого очень хреново внутри, поскольку обособление не выход; обосабливать надо не жизнь, а мысли (равви Элимелех из Лизенска). Обособление жизни дошло до предела, и мысли стали тотально зависимы от майнстрима и моды. Так что надо рационально структурировать общую жизнь и общий быт, тем более что рынок стискивает людей так, что они всегда вместе, в массе, обособляйся-не обособляйся

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
yurvor
Nov. 14th, 2008 11:05 pm (UTC)
"[действительно ли] человек может развить потребную для принятия всех правильных решений меру независимости только путем необратимого расхождения с близкими?"

Ложно сформулированный вопрос ведёт к ложным ответам. Ведь мера независимости означает меру расхождения с близкими. Это раз. А два - откуда тут слово "необратимый"? Мы что, каждую секудну решения принимаем, что ли?

А три - это совсем не страшно, тем более, когда это обратимо.
fregimus
Nov. 15th, 2008 08:37 am (UTC)
Здесь вне контекста и правда получилась бы нелепица. Мне кажется, что в его статье говорится о независимости мышления — а это, безусловно, не является мерой расхождения с соплеменниками. Можно ли жить в сообществе, но свободно мыслить? Думаю, что противоречия нет.

Мы что, каждую секунду решения принимаем, что ли?
Да. И я, пожалуй, очень поздно это понял.
yurvor
Nov. 14th, 2008 11:08 pm (UTC)
"как только идея "завести детей" переведена из эмоциональных порывов в область экономической рациональности, индивиды обычно от этого отказываются – как можно вкладываться в столь долговременные и рискованные проекты?"

Это, кстати, тоже не верно. Я катаюсь на каяке, например, весьма рационально, но совершенно не для выгоды. Мне просто интересно. То же самое и с детьми.
old_surehand
Nov. 15th, 2008 06:31 am (UTC)
В принципе, дети - все же не для "удовольствия", а крупное "капиталловложение" (при "монетаризации брачных отношений).
Хотя я с вами вполне согласен.
9000
Nov. 15th, 2008 04:05 pm (UTC)
Кстати, если вспомнить античные и средневековые браки, то они как раз и были во многом "монетарными". Мало того, что они включали в себя выкуп с той или иной стороны (калым, приданое, etc), так ещё и заключались часто ради вполне деловых отношений между родами/кланами (породниться с такими-то — получить доступ к их бизнесу). Потому брак своих детей активнейше формировали родители, часто не спрашивая их, вступающих в брак. Это сейчас в странах западной культуры брак эмансипировался до состояния "нам просто хорошо вместе" и "это наше личное дело".

Такая же картина отчасти и с детьми. Дети — потенциально лучший способ отложить на старость. И чем их больше, тем выше вероятность, что кто-то из них родителям в старости поможет. Других-то перспектив нет, а дети способны вырасти быстро: в традиционном обществе человек становился взрослым по биологическом созревании, годам к 13-15. Опять же, в развитых странах срок взросления отодвинулся в связи с возросшим временем обучения (лет на 5 минимум), затраты на выращивание общественно-успешного ребёнка возросли, воспринимаемая ценность чужой жизни возросла — и родители сто раз подумают, заводить ли второго ребёнка (тем более третьего). Ведь нужно же стольким его обеспечить: и вниманием, и всякими средствами. Не то чтобы взгляд на ребёнка как на помощника в старости исчез совсем — но, мне кажется, эти отношения довольно сильно "демонетизировались".
(no subject) - old_surehand - Nov. 16th, 2008 05:19 am (UTC) - Expand
9000
Nov. 14th, 2008 11:49 pm (UTC)
Хм: "что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать" — где-то я эту риторику слышал. Smells fishy.

Тут путаются три вещи: свобода, рациональность и денежные отношения. Меж тем они, хоть и не совершенно ортогональны, достаточно независимы. Так, люди могут свободно и рационально вступать в интенсивные неденежные отношения (любой клуб по интересам, тот же жж как пример). А могут и иррационально — в денежные (финансовые пирамиды, лотереи, etc). А могут рационально, но несвободно — в денежные (налоги).

Поэтому достаточно глупо уравнивать "монетизацию льгот" в смысле монетизации всяких перераспределительных социальных благ (дешёвый проезд для стариков) и "монетизацию" семейных отношений. У них разная природа. В первом случае это анонимное и полудобровольное перераспределение: собрали налоги, отрезали некую часть на дешёвый проезд старикам; как донести отрезанное им так, чтобы по пути не разворовали и не уничтожили? Проще всего деньгами. Во втором — предельно личные, сугубо добровольные отношения, учиняемые часто вовсе не ради оптимизации домашнего хозяйства; денежный момент в них технический.

И по теме. Среди ваших читателей полно computer geeks и людей, связанных с точными науками. Среди этой аудитории "либеральные" (в американском смысле) или "социалистические" (в европейском) идеи обычно не очень популярны. Как ни смешно, на западе часто тоже, хотя, может, не так резко.
fregimus
Nov. 15th, 2008 08:33 am (UTC)
Хм: "что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать" — где-то я эту риторику слышал.
Ну, я бы это риторикой не называл. Это мне больше напоминает факт — ведь традиционные общества устроены именно так.

И по теме. Среди ваших читателей полно computer geeks и людей, связанных с точными науками. Среди этой аудитории "либеральные" (в американском смысле) или "социалистические" (в европейском) идеи обычно не очень популярны.
Вы предлагаете мне сменить ориентацию? :-)
9000
Nov. 15th, 2008 10:00 am (UTC)
1. Мне казалось, что цитируемый вами пост не просто отмечает, что в традиционном обществе оно вот так, но и достаточно недвусмысленно печалится об утрате такого подхода к жизни, оценивая его, таким образом, положительно. Отчего и "риторика". Вообще процитированный текст, как мне показалось, в той же мере старается убедить в свой точке зрения, в какой и просто описать положение дел. Нимало не хочу сказать, что это недостаток — просто отмечаю, что в тексте активно присутствуют оценки, "авторская позиция".

2. Что вы :) Как я вас читал с интересом, так и продолжаю. Это я просто пытаюсь пояснить, отчего сразу так много возражений в комментариях.
(no subject) - sergeyr - Nov. 15th, 2008 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Nov. 15th, 2008 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyr - Nov. 15th, 2008 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Nov. 15th, 2008 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 07:28 am (UTC) - Expand
absentis
Nov. 15th, 2008 04:48 am (UTC)
*вздыхает*
Первые два абзаца - ложный тезис. И, ктати, бородатый - давно высказан американскими феминистками, и все расчеты уже были приведены лет десять назад. Работает только в определенных социумах и без учета девиаций в отношениях в конкретных семьях. Квантор всеобщности неприменим (у меня, например, выгодней наемный труд).
То же самое об экономической рациональности отказа от ребенка, справедливой только для западного общества (но только в абстрактном смысле - в реальности инстинкта ей не победить; впрочем автор уверен, что инстинктов у человека и нет вовсе).
>Брак эволюционировал от монетаристского расчёта ... к высотам индивидуальной любви, высоких чувств
Вот с таким же напором идеализма люди всегда стремились видеть в элементарных инстинктах сентиментальную иллюзию. Из той же серии мифические "отношения художника к добру и красоте" и прочие гуманитаризмы.
И тут же:
>монетизация отношений между людьми и связанный с ней рационализм, строящий жизнь «по расчёту», разрушил традиционный социальный контракт, основанный не на рацио, на вере, традиции и всём прочем, что не обсуждается, а надо только выполнять и слушать.
Так вот куда надо стремиться, к Традициям и Вере. И долой рацио. Ага.
При этом нет осознания того, что мышление человека и сегодня иррационально донельзя, попытка структурирования его "старыми добрыми методами" © - прямой путь в новое средневековье.
>Обособление жизни дошло до предела, и мысли стали тотально зависимы от майнстрима и моды
- оксюморон.
А нескрываемая тоска по эмпатии (с неосознаваемой инстинктивностью этого) соседствует у автора с постулированием полного отрицания инстинктов у человека.
ninaofterdingen
Nov. 15th, 2008 07:40 am (UTC)
Можно подробней про прямой путь в средневековье? Для вас тут явно вопрос закрыт одним только упоминанием, а для меня всё только начинается. Что вас там так пугает, в средневековье? По-моему, все его неприятные черты сейчас усилились многократно, а всё привлекательное разбито в хлам и не заменено ничем стоящим. Мышление по-прежнему иррационально, только работать с иррациональным мы разучились. Все попытки вырождаются в какое-то сектанство, пошлость и клоунов.
Из чистого упрямства отвергать методы, которые работали раньше, - это как раз иррационально.
(no subject) - absentis - Nov. 15th, 2008 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Nov. 15th, 2008 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 15th, 2008 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Nov. 15th, 2008 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 15th, 2008 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ninaofterdingen - Nov. 15th, 2008 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 16th, 2008 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 16th, 2008 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 16th, 2008 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 16th, 2008 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 18th, 2008 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 18th, 2008 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 23rd, 2008 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - absentis - Nov. 23rd, 2008 03:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Nov. 15th, 2008 03:56 pm (UTC) - Expand
kulyok
Nov. 15th, 2008 08:39 am (UTC)
По-моему, тут многое ни к селу, ни к городу. Мэйнстрим и мода, например - к чему они приплетены в конце?

Если двоим вообще приходит в голову про обмен услугами, что-то неладно в Датском королевстве. Плюс огромное количество семей строится на том, что люди просто живут вместе, как им удобнее("а пыль толще сантиметра осыпается сама"), а домохозяйство сводится к "купи че-нть на бутерброды, а я поставлю стиральную машину". Ни о готовке, ни о "услугах" речь не идет - это просто не всем нужно. А детей сами по себе хотят не все.

И вот интересно, а алименты(ведь разводов у нас таки больше, чем браков) автор тоже относит к омертвлению отношений? И предлагает одиноким мамам быть альтруистичными и благородно разрешить папам вкладываться только "от души", без мертвой буквы закона? А если не вкладывается, ну, что ж, зато у него новые перспективы по движению к истине.

А что до рукописей за деньги, Лукьяненко, извините, писал и "Звездную Тень", и "Холодные берега" по заказу. 90% книг в нашей фантастике с этими книгами и рядом не стояло.
fregimus
Nov. 16th, 2008 07:18 am (UTC)
Мэйнстрим и мода, например - к чему они приплетены в конце?
А это и есть самое главное. Оба явления имеют определенное отношение к способу мышления, нет?

огромное количество семей строится на том, что люди просто живут вместе, как им удобнее
То есть — социума нет? Только индивиды?

90% книг в нашей фантастике с этими книгами и рядом не стояло.
Видимо, мне очень повезло — мне не пришлось с этими 90% столкнуться.
(no subject) - kulyok - Nov. 16th, 2008 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 16th, 2008 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kulyok - Nov. 16th, 2008 04:02 pm (UTC) - Expand
vi_z
Nov. 15th, 2008 10:08 am (UTC)
Вольф-китцес редкостный дурак.
vi_z
Nov. 15th, 2008 10:13 am (UTC)
...Когда дело касается экономики. Может, недоедал в начале 90-х. Непонятно.
fregimus
Nov. 16th, 2008 07:19 am (UTC)
Надо же, кто бы мог подумать! Я запомню.
(no subject) - vi_z - Nov. 16th, 2008 09:09 am (UTC) - Expand
( 44 comments — Leave a comment )