?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ivanov_petrov на днях повторил вполне естественную, в общем-то, мысль о том, что, прежде чем систему изучать, неплохо ее хорошо и тщательно очертить так, чтобы изучаемое оказалось внутри черты, и оказалось там по возможности целиком. Более того, даже изучая, всегда стоит возвращаться к вопросу о правильном проведении границы. Выбор границ — дело произвола размышляющего. Никаких заранее установленных границ в природе не имеется, и в рассмотрении разных систем, включающих даже один и тот же сгусток материи, границы окажутся проведенными иначе.

Так вот, оказалось, что мысль вышла весьма спорной. Мне тяжело разобраться, чего именно в ней непонятного, но многие с нею спорят — можете сами в этом убедиться, проследив за ее обсуждением. Поэтому мне хочется проиллюстрировать на очень простых примерах, к чему может привести неверное отграничение изучаемой системы от ее среды. Разберем следующее нехитрое рассуждение:

Если таракану оторвать ножки, а затем громко захлопать, затопать и закричать, то таракан не убежит. Рабочая гипотеза: таракан слышит ногами.

Вы, несомненно, ощущаете, что в этом рассуждении что-то неверно. Прежде чем вдаваться в подробности того, что же именно с этой гипотезой не так, рассмотрим еще одно размышление, теперь уже из моей области, причем, в отличие от предыдущего энтомологического экскурса, вполне даже серьезно повторяемое учеными мужами:

Поговорить с безголовым туловом не представляется возможным. Следовательно, язык локализуется в голове.

Обычно при этом уточняется — в головном мозге. Некоторые даже уходят вглубь устройства этого сложного и запутанного органа, и обнаруживают язык в коре, а особо дотошные помещают его в зоны Брока и Вернике.

Если вы внимательно рассмотрите оба этих утверждения, то наверняка заметите, что между ними имеется большое сходство. В обоих, хотя это и не проговаривается явно, проведена граница между изучаемой системой и ее средой. В случае с тараканом, граница рассекает тело таракана и его ножки. Во втором она отсекает человека от других человеков. И в том, и в другом случае делается вывод, который, в общем-то, непротиворечиво описывает наблюдаемый факт в рамках ограниченной изучаемой системы. Насколько продуктивны такие гипотезы? Ответ зависит от понимания того, верно ли для изучения предмета мы выбрали его границы.

В первом случае мы сразу видим: граница проходит не там, где ей следовало бы проходить: не включать тараканьи ножки в систему под названием таракан, наверное, все-таки неправильно. Однако, во втором случае многие считают, что, изучая локализацию языка, будто бы вполне закономерно изолировать одного его носителя и начать в нем копаться в надежде этот самый язык в нем обнаружить.

Печальный неуспех этого предприятия на протяжении последних десятилетий — хороший повод вернуться и задуматься, правильно ли проведена граница и в этом случае.

На этом я, пожалуй, остановлюсь. Можно было бы сейчас продолжить говорить о том, где же следует провести границы в системе человека и языка, но это целая отдельная большая тема; мне же хотелось только нарисовать картинки общих заблуждений, провоцируемых неловким, грубым, приблизительным обведением изучаемого предмета.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
fregimus
Nov. 22nd, 2009 09:58 pm (UTC)
В мире-то есть, а как его тогда можно познавать? Холистическим образом всосать сразу все знание, понятие о мире, где все связано со всем? Не выйдет. Это все не самоуспокоение, а не от хорошей жизни. Наверное, единственный способ вообще что-нибудь понять.

Если считаете, что мир по-другому устроен, и понимать его надо иначе, скажите, как. Сидеть и ждать, пока придет кто-нибудь умный и скажет, как правильно, не можно. Говорить, мол, не туда идете, а куда надо, не знаю — отнюдь не конструктивно.
(Deleted comment)
fregimus
Nov. 23rd, 2009 01:54 pm (UTC)
Чтобы мне понять, объясните, где в каком смысле Вы говорите «язык». Я говорю о человеческом естественном языке, русском, например, или английском. Язык систем, язык математики — языки в ином смысле, искусственные, вылизанные и узкоспециализированные. Мне кажется, что у вас то один смысл, то другой, и я боюсь перепутать, где который.

Формальные грамматики — фигня конечно: в голове их точно нет.
(Deleted comment)
bvn_mai
Nov. 21st, 2009 07:49 pm (UTC)
А, если у таракана оторвать одну ногу, он останется тараканом? А две? А если все?

Что касается цитаты, то, прочитав дискуссию, мне показалось, что цитируемый Вами автор возможно просто не в курсе того, что система это всего лишь множество связей и ничего более. Вот здесь ветвь дискуссии http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64140049#t64140049 и там в самом конце kondybas дает ссылку на свой журнал http://kondybas.livejournal.com/25906.html?format=light , где об этом сказано (правда несколько оригинальными словами для ученого мужа).
Вот здесь об этом же http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64166161#t64166161

Далее одна и та же система (множество связей) может иметь множество различных представлений (view) или моделей. Вот эта ветвь об этом. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64141329#t64141329 . На мой взгляд, она написано несколько сумбурно, но при желании понять можно. Кстати там ответ на Ваш вопрос «о том слышит ли таракан ногами». Об этом же и в другой ветви дискуссии http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64159761#t64159761, где в конце указывается, что мы должны выбирать view или инструмент сообразно решаемой задачи. Ну и так далее. То есть автору говорят об очевидных для системщиков вещах (их учат этому на третьих четвертых курсах технических ВУЗов).

Вы знаете, мне бы не хотелось обсуждать проблемы автора цитируемого Вами поста, по крайней мере - «…Колпаков, дудок…» я там не обнаружил. Поэтому не могли бы Вы сами рассказать о системах применительно к мышлению, языку (именно о кибернетических аспектах этого дела). Что нового пишут об этом в Америке, что посоветуете почитать?

fregimus
Nov. 22nd, 2009 09:53 pm (UTC)
Шноль, о котором я недавно писал, говорит об «отличниках» — те, кто прекрасно знают, чему их учили на «3—4» курсе, и не желают больше знать ничего. Тут он ничего не открыл, это хорошо известно.

Не понимаю, зачем Вы это все написали, если обсуждать ничего не хотите? Просто показать мне, что Умные Люди говорят, просветить, так сказать, подвести к источнику? Спасибо, польщен.

Один тоннель копает, например, M. Tomasello, три последние книги, 2005-2008. Другой — ну, посмотрите Peter Dominey. Еще Deb Roy из MIT. Если бы эти тоннели встретились, было бы интересно.
bvn_mai
Nov. 23rd, 2009 06:18 am (UTC)
Извините, меньше всего я хотел Вас обидеть - за окном мерзко и темно - ноябрь, но вот и рубанул с плеча. А мне очень хочется поговорить с Вами, о том что автор поста ниже назвал "...общей теории систем...". Пока такой теории действительно нет, но я помню в одном из разговоров Вы говорили, что в науках о системах пришло время "собирать камни". Я с этим совершенно согласен. Очень похоже, что мы с Вами думаем об одном.
Спасибо за ссылки - пойду искать.
Еще раз извиняюсь, если обидел Вас - я совершенно не собирался это делать :).
fregimus
Nov. 23rd, 2009 07:00 am (UTC)
Извинения Ваши принимаю.

Тут надо различать, мне кажется, системное мышление, науку о системах и теорию систем. Я думал над тем, отчего же возникает такое непонимание — кажется, сказанное лежит на поверхности, но одни так читают, другие иначе. Видомо, существенно разное понимание того, что с системами делают.

Мышление системами — это антитеза и редукционизму, и холизму. Понятно, что редукционизм не ответит на многие вопросы — там, где само действие запрятано во взаимодействии частей, которое утеряется. Холизм, глобально, тоже не выход — нельзя постигнуть всего в связях со всем. Системы, само возникновение этой идеи — ответ на недостаточность и того, и другого подходов. Это идет начиная с монад Лейбница, а в практически научную форму завернуто, пожалуй, фон Берталанфи. Сюда же и Винера, конечно, следует поместить, в практические начала — неясно, кто первый начал, мысль сама по себе возникала и исчезала, а фон Берталанфи ее как-то ухватил и начал сильно думать. Ни о каких системах без элементов, из одних связей он не говорил.

Наука о системах — понятно, кибернетика и иже с ней. Здесь уже начинается абстрагирование системы от ее устройства. Рассказывать нечего — это Вы все знаете. Это все должно быть настолько интердисциплинарно, широкая область, куда бы заглянули и development psychologists вроде того же Томаселло. Такое ощущение, если по его книгам пройти — 10 лет назад он говорил о языке и мозге, сегодня — о языке и социуме. Отдельные люди понимают, что языка в мозгу нет, то есть, что он там живет, но он не объясняется, не вызывается одним отдельным мозгом или человеком, и не происходит исключительно в нем. У тех, кто понимает, не находится общего языка. Это плохо.

Теория систем. В узком смысле это продукт кибернетики, следует отнести выше. Их должно быть много разных — нет же «теории астрофизики», есть эволюция звезд и эволюция галактик, которые никто не пытается продуктивно описать одной супертеорией. В широком, некая единая теория систем — тут круг замкнется — мне кажется, звучит как «единая теория редукции». То есть — не звучит вовсе. Сюда, конечно, тоже ломанутся, как в недавнее время, 100 лет назад каких-то, грозились физикой объяснить все — биологию, например. Может, выйдет, может, нет, думаю, что нет, еще думаю, не доживу, но было бы приятно, если бы вышло.

То есть, «собирание камней» — не помню, по поводу чего я это сказал, но попробую догадаться — признание системы таким же элементом картины мира, как механизм в широком смысле — как, например, «механизм синаптической проводимости». Чтобы в любой дисциплине, а не только специальными непонятными кибернетиками, произносилось бы слово «система» и было всем понятно. Чтобы можно было сказать «мир состоит не из атомов» — и это было бы понятно: система рассматривается иная. «Язык не находится в мозге» — и это было бы сразу понятно: в социуме, в ноосфере — даже слова-то точного еще нет, где.
bvn_mai
Nov. 23rd, 2009 08:00 am (UTC)
Я очень рад продолжению - у нас действительно есть, что обсудить. Но сейчас у меня разгар рабочего дня. Я к Вам вернусь вечером.
bvn_mai
Nov. 23rd, 2009 11:49 am (UTC)
Коллега, Вы имели в виду эти работы ?

Tomasello, M (2003) Constructing a Language: A Usage-Based Theory of Language Acquisition, Harvard University Press. ISBN 0-674-01764-1 (Winner of the Cognitive Development Society Book Award, 2005)

Tomasello, M. (2008). Origins of Human Communication. MIT Press. (Winner of the Eleanor Maccoby Award of the APA, 2009)

Tomasello, M. (2009). Why We Cooperate. MIT Press.

http://dominey.perso.cegetel.net/RobotDemos.htm
http://web.media.mit.edu/~dkroy/publications/index.html

По последним двум куча статей - пошел разбираться.

fregimus
Nov. 23rd, 2009 12:34 pm (UTC)
Да, особенно внизу этой страницы: http://www.isc.cnrs.fr/dom/dommenu-en.htm — связанное с grarmmar acquisition in grounded agents. Поищите еще всякие вещи по словам syntax emergence, grammar emergence, особенно там, где упоминаются robots или grounded/situated agents.

Идеи Томазелло о том, что язык возник из жестов, может быть, немного смелые — но очень интересно, в каком направлении он двигается.
(Anonymous)
Dec. 1st, 2009 12:04 pm (UTC)
Скорее всего знания хранятся в интнегрирущих цепочках (образовнных нейронами), которые управляют движением рук, ног и т.д. Маловероятно, что для управления движением языка (органа) используются другие "механизмы". Поэтому для инженера эта мысль не выглядит революционной. Извините, что очень сумбурно, у нас конец года - аврал :)
bvn_mai
Dec. 1st, 2009 12:08 pm (UTC)
Комментарий от анонима - мой. Забыл зарегистироваться
fregimus
Dec. 1st, 2009 02:04 pm (UTC)
Тоже кратко. Все это само собой так, на поверхности. Глубже — в речи много других вещей еще завязано. Синхронизация дыхания, мышц гортани, языка, и мимических. Хватание проще устроено. Тут над деталями интересно подумать, и где в мозгу эти процессы происходят — или могут происходить — мозг ведь неоднороден, не все со всем соединяется. Дыхательный центр в древнейшей части, слова и понятия — уже почти наверняка можно сказать — в новой коре, последнем upgrade рептилий до млекопитающих.
bvn_mai
Dec. 1st, 2009 11:55 am (UTC)
Мне очень нравится Ваша мысль «…Мышление системами — это антитеза и редукционизму, и холизму». Я и совершенно с ней согласен. Далее Вы пишите, что нужно различать, системное мышление, науку о системах и теорию систем. Мне кажется, что все же это неразрывные вещи, относимые к культуре. Теория систем (которой пока нет) – это базис, для науки о системах самой различной природы, ну а системное мышление – это то, чем должны в идеале обладать все люди, этому надо учить еще в школе и опять мы приходим к теории систем, как разделу математики.
Собственно, когда я говорил о «собирании камней» - я в первую очередь думал о таком аппарате - о математике, для разработки которого нужен свой гений «Эйнштейн», который сумел бы свести воедино то чем занимаются инженеры, биологи и то, что пока не очень получается в науках, которые принято относить к гуманитарным. Вот об этой математики для систем я и хотел бы услышать Ваше мнение. О том, как надо описывать системы, какие нужны формальные операции, трансформирующие связи между системами, чтобы из имеющихся подсистем получить новую с нужными свойствами (формальные алгебры – структура данных + множество операций), чтобы эти системы могли взаимодействовать между собой (язык) и окружающим миром (мышление) :). Извините цейтнот – поэтому очень сумбурно.
Еще добавлю, что главная проблема ученого в России в настоящее время – это оторванность от «цивилизованного мира». Нет рядом «курилки», в которой можно было бы обсудить с коллегой вопрос из близкой но смежной области и услышать качественную критику того, что пишут в не меру расплодившихся журналах. Очень не хочется изобретать велосипед, отсюда мой постоянный вопрос «…что нового пишут об этом в Америке (хотя на самом деле скорее в MIT) …» Поэтому, пожалуйста не обижайтесь, когда я периодически его вставляю в текст – здесь нет никакого двойного смысла. Я буду очень Вам признателен за ссылки на современные работы, которые Вы считаете значимыми в этой области.
fregimus
Dec. 1st, 2009 02:10 pm (UTC)
Здесь тоже с курилками не очень хорошо. Ученые, пожалуй, еще больше разобщены чем когда-то в Союзе — не могу сейчас сравнить, и место или время тут фактор, не знаю. Специализация стала узкой — Пуанкаре как «последний универсал» — это уже мем.

Интересные блоги с нейрологическими новостями:

http://feeds.feedburner.com/BrainSciencePodcastBlog
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/index.xml
http://www.socialmedian.com/network/neuroscience-news/recent/rss
http://www.scientificblogging.com/neuroscience/feed
http://feeds.feedburner.com/Neuroskeptic

Боюсь завалить информацией, но это лучшие, пожалуй.
bvn_mai
Dec. 2nd, 2009 05:58 pm (UTC)
Коллега, огромное спасибо за ссылки - потихоньку почитываю. Если Вы не возражаете продолжить разговор, то вернусь чуть-позже. Чтобы-не плодить ветви, я совершено согласен с Вами, то что Вы пишите в верхней ветви "...Тоже кратко. Все это само собой так, на поверхности. Глубже — в речи много других вещей еще завязано. Синхронизация дыхания, мышц гортани, языка, и мимических. Хватание проще устроено..." и т.д. Но я копаю тунель с другого конца, сведения о неврологии и физиологии для меня лишь источник конструктивных метафор, поэтому я не могу здесь что-либо возразить по существу. Единственное возражение - мозг умудряется восстановить свою деятельность после серъезных травм. То есть видимо здесть все-таки работают общие системные принципы, которые едины для всех "участков" мозга.
krajn
Nov. 22nd, 2009 08:29 am (UTC)
В обсуждаемом вопросе ученическим (извините) образом перепутаны два значения слова "система". Термодинамическая, которая явилась родоначальником параметров "закрытая-открытая" и информационная (иерархические зависимости разных степеней, вплоть до стохастических). Насколько я знаю, общей теории для вторых систем не существует. Я занимался в молодости созданием такой теории, ставил практические опыты.
Интересно, чему там учат на 3-4-х курсах, думаю, шаманство и импровизация.
Буду искренне благодарен, если кто-нибудь даст ссылки хотя бы на нечто, определяющее информационные структуры (в ученическом смысле "системы"). Возможно, я отстал.
С моей точки зрения такая теория появится не скоро, не раньше появления саморазвивающихся автономных систем.
fregimus
Nov. 22nd, 2009 09:59 pm (UTC)
Шноль, «отличники».
krajn
Nov. 23rd, 2009 06:19 am (UTC)
Спасибо большое.
"Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали."
Какой замечательный мужик, аж слезы на глазах (сентиментальным к старости становлюсь, простите).
Вот, на эту же тему:
http://kra js.livejournal.com/3374.html
только не сочтите за труд пробел в ссылке убрать.
fregimus
Nov. 23rd, 2009 07:10 am (UTC)
От моделей все-таки толк есть, но per se это, конечно, не прорыв. Ну, построили точную (вычислительную) модель нервной системы муравья — хорошо. Такая же непонятная модель, как и оригинал. Теперь берем модель и начинаем из нее делать что-то понятное. Если это хорошая модель, то можно обойтись без вживления электродов в загривок муравью, что заметно облегчит дело; но все таки это — всего лишь техника. Мне так кажется.
fat_crocodile
Nov. 23rd, 2009 05:21 am (UTC)
Про таракана и Брока -- жёстко. Но в целом, наверное, правильно.

А вот это не могу чётко понять (ну то есть оно может и как-то так, а может и не так, всё в тумане):

В обоих, хотя это и не проговаривается явно, проведена граница между изучаемой системой и ее средой. В случае с тараканом, граница рассекает тело таракана и его ножки. Во втором она отсекает человека от других человеков.

Можете для самых тупых объяснить, почему в первом рассуждении граница системы отделяет таракана и его ножки, а во втором -- человека от других человеков? А не человека и зону Брока, допустим? По аналогии: если оторвать ножки -- не слышит, граница по ножкам. Если повредить зону Брока -- не говорит, граница по зоне Брока...

Очевидно, что это рассуждение по аналгии, которую я не понимаю. Т.е. почему в первом случае граница системы отсекает ножки мне тоже не ясно, я просто применил этот же паттерн к человеку.
fregimus
Nov. 23rd, 2009 07:04 am (UTC)
Можно по-разному проводить границу — особенно непонятно, если результат получается неверным, даже когда и общепринятый. Я о языке, конечно. Если граница забирает в себя зону Брока — социум в границу не входит, вот она и отделяет одного человека, или, в данном случае, кусочек человека, от всего остального. А границу надо как-то провести так, чтобы, как algebraic_brain ни скажет, сеть неокортексов получилась. Это окажется грубо — но это потом выяснится, что грубо, — так что для первой итерации именно так.
fat_crocodile
Nov. 23rd, 2009 07:18 am (UTC)
Ничего не понял, ответа, конечно, тоже не увидел.

Давайте я ещё раз спрошу. Лучше на более простом примере -- с тараканом.

Вот вы приводите рассуждение

Если таракану оторвать ножки, а затем громко захлопать, затопать и закричать, то таракан не убежит. Рабочая гипотеза: таракан слышит ногами.

А потом говорите

В обоих, хотя это и не проговаривается явно, проведена граница между изучаемой системой и ее средой. В случае с тараканом, граница рассекает тело таракана и его ножки.

Вот этого переходя я не понимаю. Почему вы считаете, что в данном случае система выделена именно так?
fregimus
Nov. 23rd, 2009 12:25 pm (UTC)
Не обязательно так — неправильно можно выделить множеством способов. Один из, главное, чтобы неправильно. Я не вкладывал в это никакого особо глубокого смысла. Совсем непонятно получилось, да?
fat_crocodile
Nov. 23rd, 2009 12:39 pm (UTC)
А! Нет, стало легче.

Хорошо, не будем к частностям.

Вот опыт с тараканом -- очевидно, некорректный. Но я не понимаю, почему вы приводите его как пример некорректного выделения системы. Может тут некорректность иного рода? То есть, вполне возможно, что дело в системе. Но это не очевидно, кроме того совсем не очевидно, что это за система. Или, там, что за система нужна для нормального опыта с тараканом.

Для меня всё это слишком теоретические вещи. В жизни ни разу не сталкивался. Я и у И.П. просил какой-нибудь нетривиальный пример -- млочит, говорит слишком долго, на какие-то теории эволюции указывает...

Я поэтому и обрадовался каким-то конкретным примерам. Потом понял, что их не понимаю.
fregimus
Nov. 23rd, 2009 12:42 pm (UTC)
Я подумаю над хорошим примером. У меня воскресенье заканчивается, лучший рабочий день после субботы, и уже 4 утра, так что думать я больше не могу. Завтра, хорошо?
fat_crocodile
Nov. 23rd, 2009 12:48 pm (UTC)
А у нас тут вовсю понедельник.

Когда придумается, тогда и ладно, я, конечно, вас никуда не тороплю.
( 29 comments — Leave a comment )