?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Википедия сквасит мне мозги, легко. Вот пример одного абзаца, содержащего два прямо противоречащих утверждения подряд, не говоря уже об апелляции к весьма сомнительному источнику — второму переводу древнего текста:

Steel was known in antiquity[...] Steel is mentioned in the Holy Bible: In Jeremiah 15:12 of the Authorized King James Version, it reads: "Shall iron break the northern iron and the steel?". However, it seems the Hebrews had no word for "steel" but used instead אסטמא (istoma) akin to the Greek word οτὀμωμα (otómoma) or hardening.

«Сталь была известна в древности… Сталь упоминается в Библии: в переводе короля Якова [Якова I, 1611 г. —f] в Иеремии 15, 12 говорится: „Разрушит ли железо северное железо и сталь?“. Однако у древних евреев не было слова для стали, и они говорили слово אסטמא (istoma) [обсуждение], означающее, подобно греческому οτὀμωμα (otómoma) [на самом деле στόμωμα], твердость/закалку».

[οτὀμωμα не нахожу в LSJ ни в каком виде, помогите, грековеды, чем можете, а? В Септуагинте словов таких тоже нет. И насчет אסטמא — правда ли? —f]

То есть, выходит, древние евреи знали сталь, потому что в одном из переводов XVII в. на английский используется слово «сталь», но, вообще-то, они не говорили «сталь», а написано там было «твердый [металл]». Так ведь можно и утверждать, что при левитах на востоке парнокопытных зайцев было пруд пруди…

Вот, кстати, старшие варианты текста на иврите и греческом, а также несколько переводов (отсюда) того же места. В (Jer., 15, 20) упоминается тот же металл («станешь твоему народу стеною из [бронзы/меди/стали и т. д]»).

Can anyone break iron, / The northern iron and the bronze? (NKJV)

Может ли железо сокрушить железо северное и медь? (Син.)

Doth one break iron — northern iron, and brass? [латунь/медь] (YLT)

Can iron break the iron from the north and the bronze? [бронза] (AMP)

Can a man break iron—iron from the north—or bronze? : В силах ли человек побороть сталь — северную сталь! — или бронзу? (NIV)

¿Puede alguno quebrar el hierro, / el hierro del norte, y el bronce? (RV95)

O Israel, O Judah, what are your chances / against the iron juggernaut from the north? (MSG)

«Железное чудище севера» — Вавилон, конечно, с его развитой металлургией. Конкретные названия металлов тут не важны, и стихотворный перевод (MSG) лучше всех передает эту метафору на современном языке.

И уж, конечно, одно слово «сталь», вкравшееся в один из переводов XVII в., не доказывает ничего. Когда заглядываете в Википедию, не забывайте шапочку из фольги. Стальной. Берегите голову.

Tags:

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 05:56 am (UTC)
В ивритском тексте не железо, а медь נְחֹשֶׁת
Но, железо ברזל упомянается в Торе, в связи с тем,
что камни, из которых строится жертвенник, не должны быть обработаны
железом
fregimus
Nov. 27th, 2009 05:57 am (UTC)
Спасибо.

А אסטמא?

Edited at 2009-11-27 05:59 am (UTC)
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 06:08 am (UTC)
Только как болезнь "Астма", и то с грамматической ошибкой :)
Сталь называется פלדה (плада), без понятия когда слово стало употребляться.
fregimus
Nov. 27th, 2009 06:10 am (UTC)
Понятно, почему у меня слово не находилось. Наврала википедия и об этом.
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 06:14 am (UTC)
Кстати, никаких копытных зайцев в Торе нет, есть שפן то есть даман,
у него и правда капытца на задних ногах. Правда, этим словом и кроликов
называют, но изначально к ним слово не относилось.
fregimus
Nov. 27th, 2009 06:16 am (UTC)
Так в переводе-то как раз зайцы, поэтому я и вспомнил этот знаменитый пример. Вообще я как-то сразу исключил, что в оригинале шла речь о копытных зайцах.
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 06:27 am (UTC)
вот этот "заяц"
fregimus
Nov. 27th, 2009 07:19 am (UTC)
Но он же не копытный!
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 07:34 am (UTC)
У него есть копытца на задних лапах.
Ещё этот зверёк состоит в родстве со слонами :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyrax#Historical_accounts
fregimus
Nov. 27th, 2009 07:38 am (UTC)
Ага, вполне может быть, что-то, что древние принимали за копытца.

Вы с википедией-то осторожнее. Там и людей в родственники слонам запишут, глазом ведь не моргнут.
brewbuilder
Nov. 27th, 2009 08:24 am (UTC)
Вроде бы зверушка действительно имеет некое отношение к копытным.
Вот здесь специалисты обсуждают:

Кондиляртры - сборная группа из всех копытных и их родственников. При этом копытными считаются все те, у кого есть копыта - т.е. в том числе слоны, даманы и южноамериканские копытные, и даже кой-какие родственники грызунов/зайцев

Есть всякие странные вымершие копытные типа волка, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8E%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%85

А шутки всякие в викидии стречаются, помню, наткнулся, в статье про червей, что все черви
имеют огромные уши :)
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:23 am (UTC)
Хорошо, если шутка. Там, бывалоча, и не такое напишут, а потом за это насмерть стоят.
brewbuilder
Dec. 20th, 2009 09:40 am (UTC)
недавно сфоткал

хорошо видные раздвоенные "копыта" на задних лапах
fregimus
Dec. 20th, 2009 11:00 am (UTC)
Re: недавно сфоткал
Спасибо, хорошая фотография.
lantse
Nov. 27th, 2009 07:46 am (UTC)
Опечатка просто: должно быть stomoma - hardened iron, steel, edge, омикрон с сигмой спутали.
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:19 am (UTC)
Спасибо. А что это там за «астма» на иврите, не знаете?
(Anonymous)
Jan. 10th, 2010 05:19 pm (UTC)
это 100% не иврит, похоже на арамейский.
Но по-арамейски сталь почти как на иврите - парзел (см. Ишаяу)
(Anonymous)
Jan. 10th, 2010 05:27 pm (UTC)
Упс, описался - это у Даниэля, в сне Навухаднецара.
Из греческого в иврит через арамейский пришли слова более позднего происхождения: музейон, театрон, апотропос, кейсар, проздор, апирьон, метатрон, пракматиа, картэлита.
слово сталь еще в Царях упоминается и вообще вполне себе распространенное.
fregimus
Jan. 10th, 2010 06:21 pm (UTC)
А полагают, что тогда оно уже означало сталь, т. е. малоуглеродистый сплав железа? Или значение все-таки позже появилось?
secondary_tea
Nov. 27th, 2009 07:58 am (UTC)
а что историки называют сталью?
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:22 am (UTC)
Не знаю. Металлурги называют сталью сплавы железа с содержанием углерода от 0,1 до 2,2%. Не вижу, почему бы историкам не называть сталью то же самое, но поручиться не могу.
kmmbvnr
Nov. 27th, 2009 09:06 am (UTC)
Дык было же как-то сравнение, которое показало что Wikipedia, что Оквордский словарь имеют сходное количество ошибок.
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:20 am (UTC)
Дык об этом же в википедии и написано. Хотите, я там напишу, что в Оксфорском словаре в 152,2 раза больше ошибок?
fregimus
Nov. 27th, 2009 11:36 am (UTC)
Re: ошибся немножко
Был скандал такой, да. Nature обгадилась изрядно. Но Вы не обращайте внимания. И про шапочку, главное, не забывайте.
fulgur_conditum
Nov. 27th, 2009 09:36 am (UTC)
Στόμωμα онο. Повбывав бы.
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:20 am (UTC)
Спасибо, мне сказали уже, да. А что там на иврите хотели написать, не знаете?
fulgur_conditum
Nov. 27th, 2009 10:35 am (UTC)
Понятия не имею. Иврита я не знаю совершенно. Да и это... я же не филолог совсем.
fregimus
Nov. 27th, 2009 10:57 am (UTC)
Понятно, спасибо. Вот и я тоже не.

…меня спросили на иврите: «вы на иврите говорите?»…
( 29 comments — Leave a comment )