?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Помнится, год-другой назад с ivanov_petrovым спорил о том, как легко реконцилиируются одновременные стремления к доминации и подчинению в религиозном сознании. Не могу того разговора найти, но мою точку зрения на то, как это люди делают, он тогда отвергал как чрезмерно упрощенную, неинтересную. Вот цитата от первого лица, которое один в один мои представления и озвучивает:

0leneva:
Как правило, называя себя рабом, человек имеет в виду, что он раб некоего высшего существа, которое он признает причиной всего и, соответственно, своим начальством. Именно по этой причине он полагает себя свободным от всех остальных начальников - если он подчиняется такому крутому боссу, так никому более не должен подчиняться.
Ну, как-то так, например, я себя чуствую.


Я тогда загрузился, не слишком ли я и в самом деле упрощаю свою картину мира. А теперь вот опять думаю, что нет, пожалуй, не слишком — как раз в меру.

Tags:

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
ivanov_petrov
Nov. 29th, 2009 05:57 pm (UTC)
Я попробую сказать так.

Не существует такой степени упрощения, которую бы не мог принять какой-то человек. Свободная воля. докатиться можно до чего угодно. Можно быть как робот, как сволочь, как дурак и как камень. Это всё возможно - и это тот смысл, о котором и говорить нечего.

И есть уровень, на котором надо держаться - или быть выше. Так что - да, есть точки зрения возможные, но не интересные, на мой взгляд. Они верные - в том смысле, что им соответствует некоторая реальность. Ну и что? Подумаешь. Реальности тоже разные бывают.
fregimus
Nov. 29th, 2009 06:06 pm (UTC)
О, а Вы помните этот разговор, да? Жалко, не могу найти.

Насчет степени упрощения — я это понимаю прекрасно, поэтому тогда загрузился и много думал. Я действительно опасаюсь скатится в чрезмерные упрощения. Но и в усложнения — не хочу. Возможно просто, но не проще.

А насчет уровня — я ж не о том, как надо, а как есть. Не как надо думать, а как люди, самые обычные, думают. Мышление крупного философа религии, несомненно, иное, так я и не о нем.
(no subject) - ivanov_petrov - Nov. 29th, 2009 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 29th, 2009 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Nov. 29th, 2009 09:15 pm (UTC) - Expand
burrru
Nov. 29th, 2009 06:27 pm (UTC)
Неясно только, как назвать этот взгляд: "абдуллизм" или "абдулланство"...
fregimus
Nov. 29th, 2009 06:28 pm (UTC)
Не въехал. Намекните, а?
(no subject) - burrru - Nov. 29th, 2009 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 29th, 2009 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - burrru - Nov. 29th, 2009 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 29th, 2009 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - burrru - Nov. 29th, 2009 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 29th, 2009 10:48 pm (UTC) - Expand
krajn
Nov. 29th, 2009 06:55 pm (UTC)
Красивая мысль, чувствую. Только я ее не понял, извините. "Раб" - это "раба Божья", типа? Про что разговор?
Например, мое мнение, что религиозное сознание - это высшая степень сознания на настоящее время.
fregimus
Nov. 29th, 2009 10:50 pm (UTC)
Ну да, бог как большой босс. А сознания в высоту чем мерить, не знаю.
(no subject) - krajn - Nov. 30th, 2009 07:21 am (UTC) - Expand
l_i_d_y_a
Nov. 29th, 2009 07:28 pm (UTC)
Напоминает анекдот про трех богомольцев:
Первый: "Господи, я песчинка под стопами Твоими..."
Второй: "Господи, я ничтожная пылинка в Твоих глазах..."
Третий: ЭГосподи, я жалкий червь..."
Первый второму: "Нет, ты слышал этого, с манией величия?!?"
fregimus
Nov. 29th, 2009 10:52 pm (UTC)
Ладно еще богомольцы. А вот как то же самое — но перед начальством…
9000
Nov. 29th, 2009 11:39 pm (UTC)
Первый абзац свидетельствует, что споры шли, вероятно, на католическом поле. На православном, поди, были бы "энгармоничные антитезы" какие.
fregimus
Nov. 29th, 2009 11:54 pm (UTC)
Мимо. Чиста на философском. Какой уж из меня богослов.
(no subject) - 9000 - Nov. 30th, 2009 01:32 am (UTC) - Expand
9000
Nov. 29th, 2009 11:57 pm (UTC)
Есть роскошная теория, откуда вообще в человеках идея бога и даже Бога, ультимативного корня иерархии.

Эффективность управления обезьяньей стаей ограничивается необходимостью личного контакта вожака и подчинённых. Потому стая не может разрастись свыше нескольких десятков особей. Хуманы развили абстрактное мышление и придумали вируализировать фигуру вожака и тем запрячь миллионные силы в колоссальные, недостижимые для животных, проекты. Ты его, может, в жизни один раз (а то и никогда не) видел, но знаешь, что он есть, он крут, и иерархия, фрагмент которой ты видишь рядом с собой, не кончается на жалких ничтожных личностях, твоих начальниках, но упирается в него. В царя. Но царь — всего лишь человек (хотя и с огроооомными оговорками во всех культурах), он не может, например, совершить чуда, когда оно требуется. Что же, царь недостаточно силён? Под кем он ходит? А мыслительный механизм намекает: выше царя тоже есть персонажи, всё круче, полубоги и боги, или иная иерархия. И корень этой иерархии, разумеется, должен быть настолько крут, что вся вселенная принадлежит ему (уже даже Ему), ибо Он её и создал.

Но это, разумеется, архаика. Человек поновее, скажем, тыщи 2 лет назад, далёк от палеолитической полуобезьяны, в которой этот механизм зародился. Понятия его об Абсолюте тонки, он с Абсолютом хочет напрямую и о важном коммуницировать. Если же эти понятия сделать плоскими и попсовыми, что необходимо для массового распространения идеи, получаем формулу из вашей цитаты.
fregimus
Nov. 30th, 2009 12:09 am (UTC)
Причинно-следственная связь не катит. Религии не коррелируют с размером популяции. Признаки развитых ритуалов находят в древнейших поселениях. Захоронения — среди еще охотников-собирателей. Предпочтение единобожных религий при укрупнении государств — да, другое дело, это уже по письменной истории хорошо прослеживается. Но по-Вашему все-таки телега впереди паровоза оказывается.

В рассуждении о царе — да, зерно истины есть. Царем, однако, можно хотеть стать. Богом хотеть стать нельзя, только подчинение. Здесь качественный скачок. В эту сторону можно подумать.

Что современный человек далек от «полуобезяны» — распространенное заблуждение. Homo sapiens 50-тысячелетней давности — такой же в точности человек, как Вы и я. Причесать, в костюм одеть — и хоть в президенты, хошь страны, хошь корпорации.
(no subject) - bdag_med - Nov. 30th, 2009 01:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 30th, 2009 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - bdag_med - Nov. 30th, 2009 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - bdag_med - Nov. 30th, 2009 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fregimus - Nov. 30th, 2009 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - bdag_med - Nov. 30th, 2009 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - krajn - Nov. 30th, 2009 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - 9000 - Nov. 30th, 2009 03:10 pm (UTC) - Expand
schwalbeman
Nov. 30th, 2009 08:35 am (UTC)
В тезисе 0leneva из этого "высшего" рабства выводится не доминирование, а свобода. И в этом смысле с 0leneva трудно не согласиться.
fregimus
Nov. 30th, 2009 08:54 am (UTC)
Боюсь опять сказать что-нибудь смешное, но меня здесь интересует не выводимый тезис — самоочевидно, что это свобода, и тезис этот на протяжении последних двух тысячелетий хорошо известен — а собственно ход мысли к нему. Я не спорю и не соглашаюсь с тезисом, это было бы неинтересно. Мне интересно, как люди думают, а до чего они при этом додумываются — в данном случае для меня остается за скобками. Не сухой и безжизненный тезис, а мысль, пока она еще мокрая и шевелится.
(no subject) - schwalbeman - Nov. 30th, 2009 03:54 pm (UTC) - Expand
ivenhoe
Apr. 5th, 2010 04:52 am (UTC)
Простите, что я с комментариями лезу в старый разговор...
Смирение (признание себя рабом божьим) - это одно из важных условий трансформации сознания.
Считается, что гордыня (и ряд производных качеств) мешает человеку правильно воспринимать окружающую действительность; подавляя в себе гордыню, во-первых, человек таким образом очищает свое сознание от иллюзий, а во-вторых, признает величие Бога. Бог в бесконечное число раз совершеннее человека, и в религиозном мировоззрении важно само это осознание. Потому и имеется такое понятие, как "раб божий".
Встречалось мне интересное рассуждение, что же собственно составляет личность. Предположение звучало так, что личность - это своеобразный набор привязанностей, привычек и рефлексов. По-моему, очень интересное мнение, и, кстати, очень хорошо поясняет религиозное стремление достичь "чистого сознания", лишенного привязанностей и ритуальностей.
А про какую доминацию в религиозном сознании вы говорите?
( 35 comments — Leave a comment )